Du pseudo "Rite Occidental"

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Antoine
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Message par Antoine » ven. 31 mars 2006 12:42

Nicolas II a écrit :J'ai le programme papier sous le yeux et je ne vois pas d'agrypnie, peut-être a-t-elle été décidée après l'édition de la version papier. Si vous avez des indications, je suis preneur afin d'éviter de rater l'événement.
Dès qu'il y en aura une je mettrai la date sur le forum et je ne manquerai pas de vous prévenir personnellement.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 31 mars 2006 15:38

Mon cher Glicherie

Commençons par les évidences.
Où ai-je bien pu dire que la prière du cœur en chaussettes serait de la Tradition, où ai-je bien pu défendre Béthanie où je n’ai volontairement et sciemment jamais mis les pieds après avoir rencontré Rachel ? Nulle part. Donc je ne vois pas en quoi cette évidence (ça parle de soi) répondrait à l’un de mes posts.
Cela dit et bien dit, mieux vaut prier en chaussettes que pas du tout… Vous connaissez peut-être la blague du jésuite et du bénédictin – blague à tabac bien sûr, puisque tous les deux sont fumeurs. Le bénédictin demande à son abbé s’il peut fumer en priant et se fait envoyer sur les roses ; le jésuite, lui, demande s’il peut prier en fumant et le supérieur répond : « priez sans cesse ». Cette histoire de chaussettes me paraît avoir le même fumet…

Et venons en à la semaine sainte « rite des Gaules » que, encore une fois, je n’ai pas défendue. Je ne vais pas détailler tout au mot à mot, çà n’est pas forcément le lieu et, surtout, ça risque de barber nombre de nos lecteurs.
S’il y a bien quelque chose de totalement composite, c’est cette semaine sainte.
Rameaux : c’est entièrement sorti du Graduale de Solesmes (on le trouve encore dans la version Triplex), mais reste à savoir de quels manuscrits il a été repris par les promoteurs du retour au « grégorien ». Romain ? Usages gallicans ? Il comporte en tout cas nombre d’éléments archaïques comme le rite « portes, élevez vos linteaux… » dont il fut discuté il y a peu sur le forum.
Un bémol, mais de taille. L’hymne de Venance Fortunat Vexilla regis (Les étendards…). Musique d’époque, superbe. Mais le texte… est la réécriture du XIIIe siècle. Même problème que pour le Pange lingua.
Mercredi saint : c’est l’onction des malades, traduit du slavon. Plus russe, tu meurs, mais rien à dire.
Jeudi saint : C’est là que les choses se gâtent vraiment. Pas à dire, c’est romain ; mais romain de plusieurs époques. On ne suit même plus le Graduale de Solesmes. Le rite épiscopal du lavement des pieds est un vieil usage monastique d’accueil solennisé à Rome et repris sans autre. Quelque part dans les années 80, on l’a accompagné de chants qui n’étaient pas dans la partition et qu’il a fallu ajouter sur des feuilles volantes. Dont le Ubi caritas, en soi assez beau, d’ailleurs. Le reposoir est terriblement tardif, mais on ne trouve pas non plus, en dehors du Pange lingua, les éléments d’un office d’adoration du Saint-Sacrement, en particulier le Tantum ergo. L’ambiance générale fait XIIIe ou plutôt XIVe siècle, mêlé de quelques usages russes ? Ce n’est pas exactement le rite tridentin, ce n’est certainement pas le rite bénédictin même revu à Aniane, c’est un type de célébration de la fin du moyen âge, au moment où l’on théâtralise le récit de la Passion ou même tous les récits évangéliques pour un peuple qu’Innocent III a privé totalement de l’accès à l’Ecriture Sainte et qu’on l’encourage, ce peuple, à une forme de piétisme.
Suivent, ces deux jours, les offices « de Ténèbres » là encore davantage à la façon piétiste et théâtrale de la fin du moyen âge que de la solennité compassée tridentine. Le coup du bruitage de tonnerre à la fin m’a le plus souvent déclenché un irrépressible fou rire intérieur.
Vendredi saint : on retrouve un mélange entre des éléments romains, des éléments slaves mais issus des anciens usages de Jérusalem (le Noble Joseph : la mélodie est archaïque, de type Jérusalem), il y a des choses assez intéressantes comme le ton de lecture du passage d’Ezéchiel sur les os secs ou le Vespere autem final. Mais je vous accorde que la vénération de la croix déposée sur le « tombeau », que je n’avais jamais vue dans les célébrations romaines de mon enfance et qui sonne très slave, est d’un piétisme achevé.
Le gros reproche que je ferais à cette semaine sainte, c’est de solliciter chez les fidèles l’émotionnel plus que la contemplation spirituelle ou théologique.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

hilaire
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Message par hilaire » ven. 31 mars 2006 16:14

merci de ces précisions, j'avais à une époque donné des éléments de comparaison sur ce même fil entre les usages tridantins et la recomposition de la semaine sainte par l'ECOF.

pour l'intérêt du ton d'Ezéchiel utilisé lors de la liturgie avant le dépouillement de l'autel (personnellement je trouve la forme extrêmement choquante mais bon, je ne voudrais pas avoir l'air de tirer sur l'ambualnce :-)) je reste sceptique.. pourriez vous un peu développer l'argumentation?

je maintiens que le Pange Lingua (pour avoir eu la partition entre les mains) n'est pas l'hymne d eVenance Fortunat mais celui de Thomas d'Aquin (le titre est le même, le contenu quelque peu différent) je préfèrerait pour ma part le premier même réécrit au XIIIè qu'un hymne au ...saint sacrement.

sinon, je pense qu'effectivement la plupart des fidèles présents à ce moment n'ont pas le sentiment qu'ils aorent le saint sacrement, mais tout de même... ça n'a aucun sens dans une Liturgie orthodoxe le transfert des saints dons sur un autel annexe pour que les fidèles se recueilllent devant!!! autant boire un café dans la salle d'à côté en attendant l'heure des offices (non?)

en tant que tel le fait que ce soit composite n'est pas dérangeant dans l'absolu...mais il me semble que la Tradition a suffisamment tôt développé le Triode pour se passer d'un tel édifice.

Glicherie
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Message par Glicherie » ven. 31 mars 2006 16:18

Anne Geneviève a écrit :Mon cher Glicherie

Commençons par les évidences.
Où ai-je bien pu dire que la prière du cœur en chaussettes serait de la Tradition, où ai-je bien pu défendre Béthanie où je n’ai volontairement et sciemment jamais mis les pieds après avoir rencontré Rachel ? Nulle part. Donc je ne vois pas en quoi cette évidence (ça parle de soi) répondrait à l’un de mes posts.
.
Là, vous me confondez avec Hilaire. Ce n'est pas grave. Je n'ai pas parlé de chaussettes !!!!

Pour le reste, d'accord avec vous sur le montage de bric et broc. Par contre, j'ai entendu le vendredi saint écofien avec ledit "ton de lecture" qui s'apparente plutôt à une sorte de gloussement extatique, franchement ça fait peur. La version sur K7 par Eugraph Kovalevsky est assez déroutante...un autre truc phénoménal: l'Agios, improvisé dans le sanctuaire dépouillé (ça aussi c'est romain), qui peut donner lieu à une jérémiade hilarante, et où on se rend compte que la psaltique n'a pas suivie dans l'Ecof.

Quant au tonnerre en agitant une tôle, c'est pour remplacer la crecelle romaine...et je crois que c'est un usage aussi dans les initiations maçonniques.

Mais au delà de la critique négative, il faut néanmoins reconnaitre une tentative de synthétiser des offices très longs et parfois fastidieux dans le rite orthodoxe, en essayant (pour les textes) de garder le plus significatif.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 31 mars 2006 16:45

Mais, Hilaire, sur le Pange lingua version Thomas d'Aquin et pas Venance Fortunat, nous sommes bien d'accord et j'ai même ajouté qu'il allait de même pour le Vexilla regis.

Désolée pour la confusion, Glicherie, mais c'est une question de cadrage sur mon écran quand je récupère un fil. Je ne vois pas forcément le nom de l'intervenant, sauf à me déplacer latéralement. J'ai eu l'impression que vous aviez posté deux fois le même message un peu différent. Ici, où je peux voir tout d'un même regard, je m'aperçois que ce petit coquin d'Hilaire avait simplement repris votre premier §, d'où mon erreur.
Par contre, pour répondre vraiment à votre dernier message, j'aimerais une précision : le vendredi saint écofien que vous avez entendu a été chanté quand ? Et par qui ? "De mon temps" (voix chevrotante et bésicles sur le bout du nez), il n'y avait pas d'improvisation. Tout était calé et cadré. Donc je n'entends pas intérieurement ce dont vous parlez.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Glicherie
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Message par Glicherie » ven. 31 mars 2006 17:12

Précisement, je l'ai entendu en 2005.
L'impro est une soi-disant tradition orale reçue de l'évêque Jean. Pour le "ton d'Ezechiel" ce serai une tradition juive, pour l'Agios je ne sais pas, ça se veut ressemblant à du Byzantin (psaltique), mais c'est n'importe quoi, une succession de borborygmes.

hilaire
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Message par hilaire » sam. 01 avr. 2006 10:50

c'est comme de planter des clous dans un cierge pascal toutes lumières éteintes... en règle générale les pauvres acolytes - enfants de coeur (ils sont habillés pareil) sont toujours à la bourre et ça cafouille à qui mieux mieux. enfin, passe encore...

ce qui est typiquement moyen âgeux c'est la formule "récit de la Passion" à plusieurs voix le narrateur, le Christ, la Mère de Dieu, les juifs, etc.

ça se fait en Provence, et en Bretagne aussi... et boulevard Blanqui.

comme le disait Anne Geneviève c'est plus hérité d'un peuple laissé dans l'ignorance et qui pouvait de se fait voir le film de la Passion (ce qui me fait une transition toute trouvée avec l'invitation de Var à regarder le film de Gibson).

je ne voudrais pas heurter la sensibilité des quelques écofiens qui passent sur ce forum, ni troubler leur Carême. Juste leur faire remarquer qu'ils ne sont pas dans l'orthodoxie. Là où ils sont c'est autre chose. Si ils y sont heureux après tout tant mieux pour eux. Je ne juge pas les individus dans la mesure où j'y suis passé moi aussi...

Je prie pour qu'ils aient le courage où la curiosité de vivre la Semaine Sainte dans une autre église, une orthodoxe (francophone c'est plus simple peut être la première fois). Qu'ils se procurent le Triode à la Diaconie Apostolique (on en trouve même à la Procure) et jugent sur pièce, sans les diatribes d'Hilaire ou de quelqu'un d'autre, en oubliant les admonestations des gérontes écofiens.

en fait c'est radical. Alors vous vous rendrez compte : où est la Tradition, quelle est la véritable dimension de l'Initiation chrétienne. procurez vous un Octoèque, lisez, priez avec... vous verrez que les hymnes à saint françois à côté c'est du pipi de chat.

Posez des questions:
comment ça se fait que la commission liturgique est présidée par un franc maçon qui change les rituels et les réécrit pour faire plus moderne?
comment ça se fait qu'on réécrit les Saints Evangiles à trois personnes (jean françois var, jean louis guillaud, et gilles bertrand hardy)
comment ça se fait qu'il est possible de communier pendant 3 ans sans se confesser au moins une fois l'an?
comment ça se fait qu'il n'y a strictement aucun contact avec le "reste de l'orthodoxie"?
comment ça se fait que le Triomphe de l'Orthodoxie n'est plus en Saint Basile?
comment ça se fait qu'il n'y a aucun catéchisme pour adultes ni pour enfants (remarquez, il n'y a plus d'enfants... ce qui est déjà un signe).
comment ça se fait que les prêtres et l'évêque vont à la Sainte Montagne en simples touristes, en civil, et qu'ils ne célèbrent pas?
comment ça se fait qu'il n'y a pas de moines ou de moniales?

ah oui j'oubliais, le chant grégorien n'est pas polyphonique, n'en déplaise à Maxime Kovalevsky (qui au demeurant est un grand compositeur, moderniste il est vrai mais brillant par ailleurs) ça c'est la tradition slave. Quoi qu'on en dise, il y a plus de proximité culturelle entre la Grèce et les Gaules, qu'entre les Gaules et les Slaves (où alors j'ai rien compris à mes livres d'histoire.

qui plus est la tradition orthodoxe des Gaules s'est perdue, il subsiste quelques bribes, mais Karl der Grosse et Rome sont passés par là et ont quasiment tout détruit, les lettres de Saint Germain sont fort incomplètes même pour l'Ordo de la Divine Liturgie et ne disent rien sur tout le reste.

Il y a des bouts chez les Celtes (qui ne sont pas à proprement parler des gaulois, je vous assure), le missel de Stowe et autres, mais après il faut torturer les écrits et faire des aménagements pour reconstituer quelque chose, sans parler le tous les hymnes, tropaires, vies de saints, calendrier, etc.

on peut croire à une France Orthodoxe Eternelle, n'empêche il y a eu un temps ou la France était orthodoxe, son peuple a fait un autre choix, et maintenant la France de toute façon est globalement déchristianisé, et il existe des fidèles orthodoxes éparpillés dans plusieurs églises... mais ils ont une unité de foi de prière et de tradition, dans ce sens la France demeure orthodoxe si on considère qu'il y a toujours des orthodoxes sur son sol.

c'est certainement leur devoir de ressortir les reliques des Saints qui n'ont pas été éparpillées ou détruites, de réintroduire l'orthodoxie dans le coeur des hommes, de prier pour leur pays et pour son avenir, de traduire et d'adapter et développer en français la psaltique, les écrits des Pères spirituels (pas que les russes, aussi les roumains et les grecs !...), de visite rles monastères qui se développent chez nous...

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » dim. 02 avr. 2006 17:50

Juste une précision. J’ai dit que le ton de lecture d’Ezéchiel était intéressant. Il aurait fallu ajouter : à condition qu’il soit bien exécuté, sinon, c’est la cata ! En fait, ce n’est pas tant un ton de lecture qu’une voix-bruit. La première fois que je l’ai entendu, choc. J’avais l’impression d’entendre une voix portée par un vent sifflant dans une vallée sèche, une gorge de roc et de sable, ce qui s’allie fort bien avec le texte d’Ezéchiel. Je ne sais pas d’où Eugraph Kovalevsky l’a tiré, mais ce n’est pas romain, en tout cas pas tridentin. Jérusalem ? Possible.
Je vous accorde qu’il est dérangeant. Mais qu’est-ce qui en nous, en moi, est dérangé par ce vent du désert ? J’ai fini par comprendre, pour ce qui me concerne (je ne veux surtout pas généraliser), que cela dérangeait le petit cocon bien tissé entre ma conscience et la réalité abrupte de la mort. Mais ce texte commence par la mort et débouche sur la résurrection, ce vent de sable s’inverse en souffle de vie. C’est cette façon de le donner à toucher sensoriellement que j’ai trouvé intéressante.
Evidemment, il ne faut pas y mettre même un zeste de pathos, ou c’est raté et insupportable.

Quant à la tôle de bruitage, je ne sais pas si c’est franc-mac, mais c’est un accessoire de théâtre tout ce qu’il y a de plus classique pour bruiter un orage ! Très utilisé au cinéma dans les débuts du parlant. Songez au premier Frankenstein, l’orage dans le cimetière en toile peinte qui ouvre le jeu… Et ça s’agite bien en coulisse aussi pour les sorcières de Macbeth.

Oui, je craignais bien que ce soit une version récente, Glicherie. Donc il est normal que je ne l'aie pas dans l'oreille. L'Agios "improvisé" n'était pas borborygmatique il y a 10 ou plutôt 15 ans, ça se tenait. Et c'était si peu improvisé que d'une année sur l'autre il était reproduit à l'identique.
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Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » sam. 08 avr. 2006 17:48

J’aimerais quand même trier un peu dans ce que raconte Hilaire à propos des sources. Mais je voudrais le faire sans aucune référence à l’ECOF si c’est possible, juste comme un point d’histoire de la liturgie.
Hymnes, tropaires, etc. : on en possède pas mal mais dispersés, pour la plupart anonymes sauf les hymnes de Venance Fortunat. Le problème est surtout de les traduire sans que la traduction les raplatisse. Et pour m’y être frottée, je peux dire que c’est très difficile.
Vies de saints : on les a toutes pour l’antiquité tardive et l’époque mérovingienne. Seuls les textes de Grégoire de Tours ont été traduits mais ces Vies sont même bien souvent les seuls monuments encore existants de l’époque.
Calendriers : là aussi, il y a pléthore, sous le vocable générique de hiéronymien car basés sur la liste établie par saint Jérôme. Sur cette base, chaque métropole ajoutait les saints locaux et le casse-tête des historiens est d’attribuer à chaque manuscrit un lieu et une date.
On a quelques lectionnaires qui donnent, comme le nom l’indique, les lectures de l’AT et de l’Apôtre. Pas toujours complets. Ceux de cette époque sont des survivants…
Tous les manuscrits connus ont été publiés. On les trouve plutôt en bibliothèque universitaire, à la Ginette ou dans les grandes bibliothèques cathos si ce n’est à la BN que sur le web, mais celui qui aurait le temps et l’argent peut s’y atteler.
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augustin717
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Message par augustin717 » sam. 08 avr. 2006 20:33

Mais je vous accorde que la vénération de la croix déposée sur le « tombeau », que je n’avais jamais vue dans les célébrations romaines de mon enfance et qui sonne très slave, est d’un piétisme achevé.
On prattique ca, dans notre region, en Roumanie; la Croix est mise sur l'epitaphion, qui est sur un reposoir, sous un dais et on venere tous les deux, au meme temps. Mais je ne vois rien de pietiste dans cela.

hilaire
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Message par hilaire » dim. 09 avr. 2006 19:57

Cher Augustin,

je pense que l'on peut distinguer piété et pietisme comme l'on peut différencier vénération et bigoterie.

augustin717
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Message par augustin717 » dim. 09 avr. 2006 20:03

C'est vrai. Et en ce cas-ci, je verrais de la piete, plutot que du pietisme.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 11 avr. 2006 23:38

Anne Geneviève a écrit :Mon cher Jean Louis

Vous, Hilaire et moi représentons trois époques de l’ECOF, si j’ai bien compris. Et j’ai l’impression que « la mienne » (je suis arrivée à Paris en 1981) a été nettement moins « moderniste » et, finalement, plus orthodoxe, mais c’est aussi l’époque où, en dehors de Germain, des liens vivants se tissaient avec la Roumanie ; des fidèles et des membres du clergé allaient visiter les monastères roumains pendant leurs vacances, le père Aurel (Grigoras) donnait des cours à l’institut… j’ai le sentiment d’une éclosion ratée, trahie, mais d’une éclosion réelle. Ceux qui en furent ont trouvé le port, c’est l’essentiel.
Cela dit, j’ai de plus en plus de mal à cerner ce que vous entendez par modernisme car j’ai parfois l’impression que ça recouvre tout ce qui ne vous plaît pas. Quand, sur le forum, nous nous opposons à l’œcuménisme en tant que facteur de confusion et surtout à l’adogmatisme, je sais de quoi il est question. Quand nous pointons les hérésies de l’Eglise romaine, du monde maçonnique ou du new age, je sais de quoi nous parlons. Quand Eliazar a traité Olivier Clément d’auteur fumeux, c’était texte à l’appui. Mais quand vous vous lancez dans une diatribe contre le modernisme, je ne sais pas ce qui motive votre ire. Un jour, c’est la tendance à faire du social – ce que, entre nous, je n’ai pas beaucoup vu en orthodoxie ; quand il y en a, ce sont surtout des initiatives privées qui ne font pas de bruit – un autre jour, c’est la participation communautaire à la liturgie, un autre encore, c’est l’approche universitaire de l’Ecriture… quant à « la démocratie élitiste et la sélection du clergé gouvernant » ??? De quoi précisément parlez-vous ? C’est quoi, une démocratie élitiste ? Et qui remâche son amertume parmi les Russes ? Qui est désabusé par rapport à « l’Eglise mère » ? Et quelle Eglise mère, le PM ou le PŒ ? Vous accusez je ne sais qui de je ne sais quoi. C’est un peu court et un peu trop facile.

Chère Anne-Geneviève, si vous passez en revue l'ensemble des messages où Jean-Louis parle du modernisme, vous verrez qu'il le caractérise sans ambiguïté par deux traits qui sont l'hostilité à l'épiscopat et l'hostilité au monachisme, ces deux traits pouvant d'ailleurs être réunis dans certains groupes de modernistes / rénovationnistes, à Paris par exemple. En revanche, Jean-Louis a toujours souligné dans son interprétation du phénomène écofien que l'ECOF se distinguait des autres groupes de modernistes par son insistance sur le ministère épiscopal, et ne conservait que l'aversion pour le monachisme.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » mer. 12 avr. 2006 16:27

Aversion pour le monachisme à l'ECOF ? Où, quand, comment ? Je dirais plutôt échec des tentatives d'implantation du monachisme mais je n'ai pas entendu un mot, pas un seul mot contre le monachisme en soi. Je parle évidemment de l'ECOF d'avant 1999... Mais il est vrai que le monastère d'Amboise (c'était Amboise ? Dans le coin en tout cas) n'a pas tenu, la tentative de Grigny a sombré, Bois Aubry est passé chez les coptes et ne sont restés que quelques moines et moniales isolés.
Je suis prête à dénoncer tous les défauts de l'ECOF -- mais pas ceux qu'elle n'avait pas. Encore une fois, je parle de ce que j'ai connu, entre 1979 et 1999/2001. Eugraph Kovalevsky n'avait rien contre les moines, au contraire. Il avait vécu dans un skite en Russie avant l'exil de sa famille. Germain, c'est un autre problème, il a peur des monastères et je pense que cette peur a joué son rôle dans les échecs dont je parlais, mais il enseignait quand même qu'ils avaient des vertus -- du moment qu'on ne lui demandait pas d'y séjourner !
A part cela, soupir. Claude, j'aurais vraiment préféré que Jean Louis réponde lui-même. J'ai lu pratiquement tout le forum, je maintiens que, outre ce que vous pointez et qui me semble effectivement un problème réel, il y a dans l'évocation du modernisme par Jean Louis quelque chose d'un peu confus. C'est la deuxième fois que je lui demande de clarifier ce qu'il entend par là et que, de sa part, je n'ai pas de réponse. Or je n'ai aucun doute sur le fait que votre pensée soit claire !
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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 12 avr. 2006 17:18

Je pense que vous n’avez pas bien recherché sur le Forum, et que j’ai été clair, et que Claude a très bien compris. Et si j’ai parlé de rejet du monachisme par l’ECOF, ce n’est pas seulement parce que j’ai des raisons concrètes de le dire, mais aussi parce que j’ai entendu un jour Maxime enseigner à “l’Institut saint Denys” (c’était alors après une longue période de silence) cette phrase terrible : « L’Église est dans l’erreur depuis 1500 ans, c’est-à-dire depuis l’apparition du monachisme. » J’étais tellement stupéfait d’entendre chose pareille que j’ai d’abors cru à une bévue. Mais la suite des événements m’a montré qu’il n’en était rien, et surtout j’ai pu depuis me rendre compte qu’il s’agissait là d’un point de vue très général dans l’émigration saint-pétersbourgeoise à Paris et que c’est sur ce point, peut-être plus que sur aucun autre, qu’ils ont cru pouvoir trouver un terrain d’entente et de collaboration avec le mouvement de “renouveau liturgique” qui était florissant dans le catholicisme pré-Vatican II. C’est dans ce but de “renouveau liturgique” que certains ont cru pouvoir monter de toutes pièces une reconstitution de style troubadour des liturgies antiques.

De tout cela j'avais effectivement parlé sur le Forum, et Claude s'en szouvient.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

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