Du pseudo "Rite Occidental"

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Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 28 mars 2006 6:42

L’idée de faire des veillées de prières vient des voyages qur certains occidentaux intéressés par l’Orthodoxie font dans les pays de tradition, où se menifeste de temps à autre le besoin de faire dans les paroisses des “agrypnies” comme dans les monastères. Mais c’est alors des cérémonies liturgiques parfaitement définies avec Vêpres et Litie, Mesonyktikon, Matines, Prime, Tierce puis la Liturgie. Bien fait et bien chanté, cela mène jusqu’aux petites jeures du matin. En général les paroisses n’aiment pas ces initiatives de fidèles trop pieux.

Certains occidentaux en ont ramené une vague nostalgie et s’essayent en mélangeant ces souvenirs avec un désir de contemplation silencieuse. J’ai vu de telles tentatives à saint Irénée dans les années 70, et j’ai vu aussi des veillées du Jeudi-saint ou du Vendredi-saint. Il n’y avait pas eu de suivi à l’époque. C’était des initiatives à la mode de Taizé plus ou moins relayées par Béthanie.

Anne-Geneviève dit que :
Maintenant, je ne peux pas laisser passer de pures méchancetés comme « ne pas trop prier, vaut mieux chanter, vous confessez pas… », tellement loin de ce que j’ai pu voir et entendre que cela devient caricatural, mais pas caricatural de l’ECOF, caricatural de l’anti-ECOF. Encore aujourd’hui, je ne vois pas qui, même à l’ECOF, sortirait des choses pareilles.
Ce n’est pas du tout du caricatural. Ce sont des reproches que j’ai essuyés personnellement (moi et d’autres) à l’ÉCOF. (dans les années 70) Tout le mental des participants doit se contenir dans les échanges de paroles chantées entre laïcs et célébrants. Et c’est une concepyion qui est également partagée par d’autres communautés oarisiennes modernistes. Il paraît que c’est ça “l’esprit liturgique”. Le même esprit liturgique exige qu’on restitue la dimension dramaturgique des gestes et des mouvements des prêtres à l’autel. Et ça c’était l’enseignement de Maxime.

Anne-Geneviève tente de discerner :
Par contre la méthode de reconstitution ne manque pas totalement d’intérêt puisque, à ma connaissance, c’est la seule tentative pour retrouver un rit local occidental d’avant le schisme. Bénédictin orthodoxe, dit Palierne. Tout à fait juste pour les heures.
Pendant plusieurs années j’ai célébré les heures dans la crypte. De rares fidèles venaient. J'avais tenté de développer ce qu'auraient pu ê^tre des offices de prière dans le ligne de la prétendue "Liturgie gallicane". J'avais bien tort, car on ne fabrique pas une liturgie, on la reçoit. Il ne faut pas tenter de prier hors de la Liturfie communautaire. Ce n’était pas bien vu, puisqu’il n’y avait pas de Liturgie, c’était donc de la “prière pure”, et je ne dis pas les humiliations et les désaveux incessants. C’était critiqué parce que “hors de l’esprit liturgique”. Après mon départ quelques laïcs ont tenté d’imposer un dialogue interne à saint Irénée. Échec encore, puis il y a eu le départ de 93.

C'est une tendance constante de l'une des branches du modernisme que de faire de la Liturgie eucharistique l'unique expression de toute la prière de l'Église, à condition qu'elle soit célébrée communautairement. Certains russes auraient voulu réimporter cette conception de "l'Église locale" dans l'Église-Mère une fois libérée. Désabusés, constatant que l'Église-Mère n'éprouve aucun intérêt pour ce qu'elle considère comme des innovations puériles, ils remâchent leur amertume. Ils pensaient cependant que leur projet "d'Église locale" permettrait d'importer en Orient tout ce que l'Esprit occidental a de positif et que l'Orient a perdu : l'ouverture sur le monde environnant (travail social), la démocratie élitiste et la sélection du clergé gouvernant, la critique textuelle de l'2criture.
Jean-Louis Palierne
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Antoine
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Message par Antoine » mar. 28 mars 2006 9:17

Jean-Louis Palierne a écrit :En général les paroisses n’aiment pas ces initiatives de fidèles trop pieux.
Voilà un jugement qui m'étonne beaucoup. L'avis de quelques grincheux ne fait pas l'avis de la majorité et ne saurait donner prétexte à un jugement catégoriel tel que <<En général les paroisses>>Plusieurs “agrypnies”ont été célébrées à Paris avec large diffusion de l'information et appel de choristes et de participants . Tout le monde était invité à y participer à la mesure de ses possibilités, ne serait-ce qu'une heure ou deux.
La paroisse St Séraphim de Sarov par exemple, en organise aussi et je n'y ai jamais entendu d'avis négatifs sur ce sujet.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mar. 28 mars 2006 9:39

Oui, mais c'est une chose tout à fait récente, qui vient d'une demande insistante, et qui est restée très rare. J'ai également pu assister il y a une vingtaine d'années à plusieurs agryphies à la paroisse saint Constantin, célébrées à l'initiative d'étudiants de passage à Paris, et j'avais pu constater la mauvaise humeur de la paroisse.

Cette réticence à l'égard du désir, voire du besoin de prier la nuit, je l'ai constaté en divers lieux, dans diverses paroisses, et c'est pourquoi ces "veillées" sont laissées à l'initiative de groupes qui ne pratiquent que la prière silencieuse "à la Taizé".
Jean-Louis Palierne
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Monique
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Message par Monique » mar. 28 mars 2006 10:45

J’ai vécu une nuit de prière dans une paroisse de l’ECOF entre 1993 et 2000, (je ne sais plus l’année exacte) ; voici comment elle se présentait :

Après vêpres et complies prière silencieuse entrecoupée de phrases que chacun peut prononcer tout haut selon son inspiration.

Vers minuit Matines.

Puis réunion de discussion sur un Evangile lu auparavant ; ce soir-la la discussion a évolué vers les expériences personnels des participants, et ce qui a été dit relevait plus de l’entretien spirituel avec un confesseur que d’une discussion de groupe.

Ensuite, coupure autour d’un café.

Reprise de la prière silencieuse.

Vers 5 heures laudes et liturgie.

Je suis restée dans mon coin sans pouvoir participer et je n’y suis plus retournée.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 28 mars 2006 10:46

Jean-Louis, la "mauvaise humeur de la paroisse St Constantin" que vous avez pu "constater" ne fait pas une généralité d'un "En général les paroisses" qui s'étend à toute l'orthodoxie.
Beaucoup de fidèles sont très intérressés par tout ce qui touche la-prière-dans-les-sillons-tracés-par-la-vie-ascétique-de-nos-Pères. Même s'il y a parfois des dérives dans des groupes non ou mal encadrés comme le montre l'exemple cité par Monique et qui tient davantage de pratiques des groupes charismatiques ktos que d'une agrypnie orthodoxe.
( <<prière silencieuse entrecoupée de phrases que chacun peut prononcer tout haut selon son inspiration.>> N'importe quoi![...] <<expériences personnelles des participants>> Re-n'importe quoi![...] coupure autour d’un café! Et pourquoi pas une partie de ballon aussi pour se revigorer!)
Notons qu' <<une paroisse de l’ECOF entre 1993 et 2000>> n'est pas l'Orthodoxie et que cette expérience ne saurait être une expérience de l'Orthodoxie!! Les faceties de l'Ecof, école de Gourous en tout genre, n'ont rien d'orthodoxe.
Une agrypnie bien faite recharge les accus spirituels quand la respiration y est véritablement orthodoxe.

Sylvie
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Message par Sylvie » mar. 28 mars 2006 14:10

Cher Antoine,

À propos de votre commentaire de l'intervention de Monique :
Même s'il y a parfois des dérives dans des groupes non ou mal encadrés comme le montre l'exemple cité par Monique et qui tient davantage de pratiques des groupes charismatiques ktos que d'une agrypnie orthodoxe.
( <<prière silencieuse entrecoupée de phrases que chacun peut prononcer tout haut selon son inspiration.>> N'importe quoi![...] <<expériences personnelles des participants>> Re-n'importe quoi![...] coupure autour d’un café! Et pourquoi pas une partie de ballon aussi pour se revigorer!)
Je fais une correctionpour le mouvement charismatique. Il faudrait dire que chacun peut prononcer une phrase tout haut selon son inspiration entrecoupé de prière silencieuse.

C'est vrai qu'en lisant le témoignage de Monique, j'avais l'impression de revoir le déroulement d'une prière charismatique. Sauf, qu'il n'y avait plus beaucoup de prière silencieuse. Et cette fâcheuse tendance à relater les expériences personnelles des participants est aussi très présente dans ce mouvement. Je dis fâcheuse tendance car je l'ai encore. 30 ans charismatique, ça ne se corrige pas comme cela en balayant du revers de la main.

Qu'est-ce qu'une agrypnie ?

Madeleine

Glicherie
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Message par Glicherie » mar. 28 mars 2006 16:37

Tout de même, Anne Geneviève, comment expliquer ces veillées le jeudi saint, devant le reposoir, autel où l'on place les Saints dons, en dehors du sanctuaire en processession chantant le "pangue lingua", lors desquelles les fidèles se recueillent, se prosternent devant les saints dons longuement, mettent des cierges, etc...? N'est ce pas proche de l'adoration du Saint Sacrement ?

Et le vendredi Saint, lorsque la croix d'autel est ointe de parfum apporté par les femmes de l'église, puis portée au tombeau au chant du "Noble Joseph" (slave, très beau), et que les fidèles se prosternent et veillent toute la nuit, beaucoup pleurant sur la croix et l'embrassant...???

Certe, c'est une manifestation de piété, très ostensible. Et là, pour le coup, la prière personnelle des fidèles peut avoir lieu.

Je ne dis pas que la volonté de l'Ecof, ni celle des fidèles, est de vénérer le saint sacrement comme les catholiques romains, sciement, et même je ne le crois pas. Mais je crains qu'une telle pratique les induisent à glisser vers une semblable dérive.

A la fois, c'est vrai que certains de leurs "prêtres" les invitent à visionner "La Passion" de Mel Gibson pour vivre le Carême "autrement"...

NicolasII
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Message par NicolasII » mar. 28 mars 2006 19:22

Antoine a écrit : La paroisse St Séraphim de Sarov par exemple, en organise aussi et je n'y ai jamais entendu d'avis négatifs sur ce sujet.
C'est quand la prochaine ?

Nicolas.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » mar. 28 mars 2006 19:32

En novembre 2004, dans les derniers mois où j'avais encore un emploi du temps assez libre, je suis allé au monastère Saint-Antoine-le-Grand à Saint-Laurent-en-Royans, avec un ami grec de Genève, pour assister à une agrypnie célébrée en français en l'honneur de saint Nectaire d'Egine. Et c'était une joie de voir qu'il y avait beaucoup de fidèles qui avaient fait le déplacement malgré la longueur de l'office.

Antoine
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Message par Antoine » mar. 28 mars 2006 23:10

C'est quand la prochaine ?
En cherchant bien sur le net vous allez trouver le site de la paroisse avec les calendriers de ses activités...

hilaire
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Message par hilaire » mer. 29 mars 2006 16:43

Tout de même, Anne Geneviève, comment expliquer ces veillées le jeudi saint, devant le reposoir, autel où l'on place les Saints dons, en dehors du sanctuaire en processession chantant le "pangue lingua", lors desquelles les fidèles se recueillent, se prosternent devant les saints dons longuement, mettent des cierges, etc...? N'est ce pas proche de l'adoration du Saint Sacrement ?

surtout que la version du Pange Lingua n'est pas la version "orthodoxe" mais la version directement en rapport avec l'adoration du saint sacrement... je sais bien qu'on apprend de moins en moins le latin mais c'est pas une raison pour autant.

pour les sessions de prière du coeur en chaussettes façon durkeimogoetmannien... pas de commentaire ça parle de soi (à la limite vaut mieux causer autour d'un café...) ça n'a en tout cas aucune espèce de rapport, de près ou de loin avec la Tradition.

hilaire
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Message par hilaire » mer. 29 mars 2006 18:46

donc pour le Pange Lingua vous avez la version orthodoxe, hymne de Saint Venance Fortunat à la Sainte Croix, et l'hymne, pas orthodoxe, de Thomas d'Aquin, pour le Saint Sacrement... Il se trouve que dans l'ECOF, c'est le deuxième qu'on chante, et pas le premier...et ce n'est pas de la médisance, c'est du vécu.
Dernière modification par hilaire le jeu. 30 mars 2006 20:31, modifié 1 fois.

NicolasII
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Message par NicolasII » jeu. 30 mars 2006 9:37

Antoine a écrit :
C'est quand la prochaine ?
En cherchant bien sur le net vous allez trouver le site de la paroisse avec les calendriers de ses activités...

Le lien www.saint-seraphim.net est un lien mort.
J'ai le programme papier sous le yeux et je ne vois pas d'agrypnie, peut-être a-t-elle été décidée après l'édition de la version papier. Si vous avez des indications, je suis preneur afin d'éviter de rater l'événement.

Merci d'avance.

Nicolas.

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 30 mars 2006 15:57

Mon cher Claude

Je fais amende honorable. Dans le feu de l’écriture, je me suis laissé enfermer dans les thémes abordés et j’ai pour une fois oublié le monde celtique, le missel de Strowe et le rit anglo-saxon de Sarum. Le plus idiot, c’est que vous en avez parlé déjà sur le forum et que j’aurais du m’en souvenir. Je ne devrais pas forcer en ce moment pour terminer un post quand je suis fatiguée, ça m’amène à dire des bêtises ou du moins à oublier des éléments.
En ce qui concerne la reconstitution de Wladimir Guettée, je me souviens que Maxime Kovalevsky m’a toujours affirmé qu’il s’était appuyé sur ce travail.
Je connais mal la reconstitution du rit italique par contre, j’ai du voir une ou deux allusions, maintenant que vous me le rappelez, peut-être dans un article de Jean François Meyer sur le sujet (que j’ai trouvé sur Internet, donc je ne sais pas si c’est le même que celui dont vous me donnez les références).

Strowe et Sarum : effectivement les sources sont plus faciles à trouver dans le monde anglo-saxon. L’arrivée des Plantagenêt sur le trône d’Angleterre n’a pas été suivie d’une destruction en règle ; même en Irlande, ils se sont contentés d’imposer les usages romains mais n’ont pas fait la chasse systématique aux manuscrits.

Mon cher Jean Louis

Vous, Hilaire et moi représentons trois époques de l’ECOF, si j’ai bien compris. Et j’ai l’impression que « la mienne » (je suis arrivée à Paris en 1981) a été nettement moins « moderniste » et, finalement, plus orthodoxe, mais c’est aussi l’époque où, en dehors de Germain, des liens vivants se tissaient avec la Roumanie ; des fidèles et des membres du clergé allaient visiter les monastères roumains pendant leurs vacances, le père Aurel (Grigoras) donnait des cours à l’institut… j’ai le sentiment d’une éclosion ratée, trahie, mais d’une éclosion réelle. Ceux qui en furent ont trouvé le port, c’est l’essentiel.
Cela dit, j’ai de plus en plus de mal à cerner ce que vous entendez par modernisme car j’ai parfois l’impression que ça recouvre tout ce qui ne vous plaît pas. Quand, sur le forum, nous nous opposons à l’œcuménisme en tant que facteur de confusion et surtout à l’adogmatisme, je sais de quoi il est question. Quand nous pointons les hérésies de l’Eglise romaine, du monde maçonnique ou du new age, je sais de quoi nous parlons. Quand Eliazar a traité Olivier Clément d’auteur fumeux, c’était texte à l’appui. Mais quand vous vous lancez dans une diatribe contre le modernisme, je ne sais pas ce qui motive votre ire. Un jour, c’est la tendance à faire du social – ce que, entre nous, je n’ai pas beaucoup vu en orthodoxie ; quand il y en a, ce sont surtout des initiatives privées qui ne font pas de bruit – un autre jour, c’est la participation communautaire à la liturgie, un autre encore, c’est l’approche universitaire de l’Ecriture… quant à « la démocratie élitiste et la sélection du clergé gouvernant » ??? De quoi précisément parlez-vous ? C’est quoi, une démocratie élitiste ? Et qui remâche son amertume parmi les Russes ? Qui est désabusé par rapport à « l’Eglise mère » ? Et quelle Eglise mère, le PM ou le PŒ ? Vous accusez je ne sais qui de je ne sais quoi. C’est un peu court et un peu trop facile.

Y a-t-il vraiment une réticence à l’idée de prier la nuit ? Si j’ai critiqué les veillées à St-Irénée, c’est pour leur manque de structure, le côté purement silencieux. Ce que décrit Monique d’une paroisse de province témoigne d’un effort pour donner une structure mais sans connaissance liturgique, ça fait très protestant. Mais il y a toujours eu des offices de nuit dans l’Eglise, depuis les origines. Si je n’ai pas eu l’occasion de participer à une agrypnie à Paris, je garde le souvenir de très longues vigiles de type bénédictin à Bois Aubry (quand ils n’étaient pas encore coptes !) et c’était un temps fort. La nuit priante est un trésor. Cela m’étonnerait beaucoup que quelqu’un ayant eu l’occasion de le vivre n’ait pas envie de recommencer. Et si le retour des agrypnies est une initiative récente, il me semble qu’il faudrait s’en réjouir plutôt que de s’appesantir sur les grincheux d’il y a 20 ans !
Et comme le forum a avancé en deux jours, pardonnez moi le retard.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » jeu. 30 mars 2006 16:08

Glicherie,

Je ne défend pas l'ECOF : je l'ai quittée les yeux ouverts. Et si vous aviez lu ce que j'ai écrit vraiment, vous auriez vu que
1. j'ai dit textuellement que la semaine sainte était ce qui me semblait le plus mélangé de machins tardifs dans le "rite des Gaules". Ce qui voulait dire le moins défendable. Mais OK pour en parler, partition en mains + les sources.
2. je n'ai pas défendu ces veillées, j'ai seulement dit que le fait de les prolonger toute la nuit était une initiative de fidèles et pas du clergé. Je le maintiens.
Je n'ai pas aimé le ton d'Hilaire, c'est vrai, parce que je n'aime pas tirer sur les ambulances.
Si Jean François Var apprécie le gore saint-sulpicien, ça prouve au moins qu'en plus de mélanger Eglise et maçonnerie, il n'a aucun goût. Dommage pour lui.
Bon, là je suis à la bourre, mais je vais vous répondre clairement. à +
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

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