Du pseudo "Rite Occidental"

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eliazar
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Pseudo-rite Occidental

Message par eliazar » lun. 09 mai 2005 1:01

CHRIST EST RESSUSCITÉ !

Je lis avec un "sacré" retard le texte de Jean-Louis Palierne, du 29 mars :

"Pour ma part j’ai des souvenirs de l’ÉCOF et du “rite des Gaules” d’il y a 30 ans. J’ai dit ce que j’en pensais. Je ne vais pas revenir sur ce sujet. Mais il n’était pas question alors d’adoration du saint Sacrement, ni de culte du sacré Cœur, ni de saints postérieurs au schisme (j’ai le souvenir de réactions soulevées parmi les fidèles par l’apparition furtive d’une icône de la “petite sainte Thérèse de Lisieux” ; elle a aussitôt disparu). "

Eh! bien, je voudrais signaler à notre cher Jean-Louis que contrairement à ce qu'a jadis écrit une actrice célèbre, la nostalgie est bien toujours ce qu'elle était... il y a trente ans.

Dans les paroisses de l'ex-Fraternité St Jean Cassien (c'est à dire celles de l'ancien Lavardac, où il n'y a plus de paroisse, du reste), paroisses qui ont bien été reprises régulièrement par l'église orthodoxe de Serbie, j'ai encore constaté il y a moins d'un an la présence récurrente de ces images de la petite sainte Thérèse de Lisieux, AVEC imprimatur et INDULGENCES (vaticanes, évidemment) au verso! En piles, sur la table d'entrée de plusieurs des paroisses du Sud-Ouest.

Personne ne semblait se soucier de les retirer, pendant les mois où j'habitais encore le Sud-Ouest.

Pas plus que la monumentale icône de Jeanne d'Arc... pendant à la tribune, au-dessus de la foule des participants.

Or les paroisses "Lavardaciennes" dépendent de l'église serbe, l'évêque Luka y est venu souvent, le clergé a été ré-ordiné, etc.

Alors, après tout, l'ECOF ! ... ... j'ai presque envie de dire : BOF ! "Y a pire, mon révérend" (sur un air de Brassens).
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hilaire
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Message par hilaire » mar. 10 mai 2005 16:30

bonne grosse daube visuelle (sans parler du contenu!)

http://liturgieortho.free.fr/

c'est la dernière ponte de l'ECOF pour essayer de justifier son rite selon jean de saint denis, "icônisé" de manière plus ou moins kitch...

page d'accueil, une image d'Epinal de Saint Germain à ma gauche, à ma droite jean de saint denis le bien nommé (au moins on sait où on arrive parce que sinon au milieu il y a une tentative d'esthetisme avec un "eglise orthodoxe de france" façon XVIIIè english old school).

alors bon, quand même on clique au centre... tadaaaa

on a une série d'en tête de chapitres (seuls les deux premiers sont étayés, mais bon le site a des prétentions en terme de volume documentaire assez énorme.. et vu qu'il y a plus grand monde pour croire à ces fadaises, ça devient de plus en plus dur de trouver un nègre pour taper tous les pipeaux d'yvonne winnaert et madeleine kovalevsky!)
on remarquera que tous les développements sont à 90% d'Eugraph et Maxime K, il y a un michel mendès devenu copte depuis... fatras de conférences et autres notes retrouvées dans les archives...

cliquer pour voir sur origine et développement alors là ça devient gratiné, vous avez un "machin" en noir et blanc de jean de saint denis kitch à mort, un peu façon gravure de dictateur... passez dessus et vous aurez un truc baveux à la gouache sensé représenter Saint Jean l'Evangeliste.

le plus rigolo, c'est que si vous réduisez la page dans votre barre windows, ç se met dans le volet internet explorer à document sans nom... l'informatique a de ces élans de vérité spontanée...

Georges Papathanassios
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Message par Georges Papathanassios » mar. 10 mai 2005 16:52

Les auteurs cités sont ou morts (frères Kovalevsky) ou partis de l'ECOF...( P.Marc Antoine Costa de Beauregard, P. Michel Mendes...)n'y a t'il encore personne en son sein pour la défendre ?

Une remarque sur le site écofien. Pourquoi n'y voit on pas une photos de Germain, sa biographie, son rattachement canonique, ...? De même pour les responsables, avec les actualités de cette Eglise...?

A la place, on y voit une photo du Saint Evêque Jean Maximovitch de l'Eglise Russe Hors frontière, et Mgr Jean Kovalevsky qui pose a côté avec une mitre latine: c'est une photo des années 60, tous deux ne sont plus de ce monde.

Sans doute il est plus facile de se rattacher au mythe fondateur qu'a la réalité canonique actuelle !!!

D'ailleurs il n'y a que de vieux textes: dont ceux de Lossky, de P. Jean de la Rosa, qui ont quittés l'Ecof de manière explicite en leur temps.

Le reste, ce n'est QUE du Kovalevsky ou du Germain, même les icônes. Je n'y ai pas vu d'autres références aux Pères de l'Eglise, aux spirituels, à l'Ecriture ou la Tradition.
Dernière modification par Georges Papathanassios le ven. 13 mai 2005 14:02, modifié 1 fois.

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » mer. 11 mai 2005 20:43

Certes c'est un groupe vieilli, qui se délite. Il n'en reste pas moins vrai que nous avons de bonnes raisons de dire que l'Église tchèque envisage de leur consacrer trois évêques. Ce qui pourrait avoir lieu après leur retour de Grèce (où ils font un "pélerinage") et très prochainement. Certains commencent déjà à rêver à un "redémarrage" de l'ÉCOF après le retrait de l'évêque Germain.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

samuel
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Message par samuel » jeu. 12 mai 2005 13:17

Dans un tel scénario catastrophe, peut on imaginer que l'AEOF et les Eglises autocéphales rejettent la communion avec une ECOF liée à l'Eglise Tchèque, ou mieux rendue autocéphale par cette dernière ?

Si tel est le cas, l'ECOF sera t'elle tout de même canonique de part sa communion avec l'Eglise Tchèque et part elle à toute l'Eglise ?

Et dans ce cas, les prêtres ordonnés après 93, deviennent canoniques par simple remise du St Chrême ?

Georges Papathanassios
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Message par Georges Papathanassios » jeu. 19 mai 2005 10:45

Visible aujourd'hui en bas de page du site écofien:

Mise à jour jeudi 19 mai 2005



Saint DUNSTAN,

archevêque de Cantorbéry (909-988)

Saint YVES, curé de Tréguier,

patron des avocats (+ 1303)


Saint ALCUIN, abbé de l'abbaye Saint-Martin

à Tours (735-804)

Comme quoi ils fêtent des saints français postérieurs au schisme...

hilaire
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Message par hilaire » jeu. 19 mai 2005 13:02

ce n'est pas l'Eglise Orthodoxe, ceci explique peut être cela...

Glicherie
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Message par Glicherie » mar. 21 mars 2006 11:56

Sur le site de l'ECOF (http://orthodoxie.free.fr/index.htm), on lit en se moment la citation suivante:

Quand au Père Schmemann, il a constaté :
« Avant leur séparation, l’Orient et l'Occident se sont liturgiquement influencés pendant des siècles (...). La question ne se pose pas de savoir si un rite est oriental ou occidental, la seule question est de savoir si un rite est incarné, s'il communique la Vérité éternelle, immuable, s'il est orthodoxe au sens très profond de ce terme. »

Or, cette citation est sortie, comme souvent, de son contexte pour nous faire croire que Père Alexandre Schmemann avait quelque sympathie pour le pseudo-rite occidental.

Je fais donc remonter ce fil en réponse à cette "tentative", afin que les lecteurs soient informés de la vraie pensée sur ce sujet dudit père Alexandre...:

"Ainsi on doit parler aujourd’hui non plus du rite occidental, mais des rites occidentaux, profondément sinon radicalement différents les uns des autres, tous reflétant d’une façon ou d’une autre, la tragédie théologique occidentale et la division.

Ce qui ne veut pas dire que tous ces rites sont hérétiques et simplement condamnables. Cela signifie que d’un point de vue orthodoxe, leur évaluation en termes de suppressions et d’ajouts est pour le moins inadéquate.

(…)

Ma conviction profonde est que la tradition liturgique orientale est la seule aujourd’hui, malgré toutes les vicissitudes de l’histoire, a avoir préservé la plénitude de la lex orandi de l’Eglise, et constitue donc le critère de toutes les comparaisons liturgiques.

Père Alexandre Schmemann, 1920-1983
"

hilaire
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Message par hilaire » ven. 24 mars 2006 14:30

de toute façon, un rite sans tradition.. c'est à dire reconstitué.. ça vaut quoi? il faut tout de même se poser la question non?

mais bon, il est vrai que nos bons écofais ne sont pas à une contradiction près...

quand on voit l'avis sur l'avis d'expertise canonique, et notament ses conclusions:

Du reste, si l'évêque Germain avait été seul en cause, il revenait au Patriarche Theoctiste d’inviter le diocèse concerné à élire un nouvel évêque, ce qu'il n'a pas fait. La décision prise en 1993 par l'Eglise Orthodoxe Roumaine revenait donc bien, non à priver l'Evêque Germain de sa qualité épiscopale, mais à lui interdire d'exercer ses fonctions épiscopales dans le cadre de l'Eglise Orthodoxe Roumaine, et à l'exclure avec tout le diocèse dont il avait la charge, puisque le synode n'avait aucun pouvoir de dissoudre l'Eglise catholique orthodoxe de France. On trouve confirmation de cette interprétation dans le fait que le document de 1993 a été transmis non seulement à l'Evêque Germain, mais à tous les clercs majeurs de l'Eglise catholique orthodoxe de France, qui ont été invités à se placer sous l'autorité des juridictions locales ayant la charge de la diaspora : pour Bucarest, le "diocèse" catholique orthodoxe de France" n'appartenait plus à son obédience et ne pouvait plus se prévaloir de sa protection ; ceux des prêtres et des fidèles de l'Eglise catholique orthodoxe de France, peu nombreux au demeurant, qui ont alors souhaité rester dans sa juridiction n'ont pu que s'intégrer à l'Eglise roumaine en France, dont ils ont dû adopter les usages, qu'il s'agisse du calendrier ou du rite. (ndla:ce qui a l'air de franchement les destabiliser ! quand on les connaît un peu c'est à mourir de rire ce genre d'argument d'autant que l'église roumaine utilise le calendrier grégorien... oui dans les usages de l'église roumaine évidemment on ne peut pas être prêtre et franc maçon c'est un fait, curieusement, ça n'a l'air de gêner personne...)

Il n'est aucunement question de réduction de l'évêque Germain à l'état laïc dans la décision de 1993. En l'évoquant, le prétendu "Avis d'expertise canonique" outrepasse le texte de la décision. S'il fallait adopter cette interprétation, la réduction à l'état laïc aurait concerné tous les destinataires de la décision, ce qui placerait tous les clercs de l'Eglise Catholique Orthodoxe de France (et, au premier chef, ceux qui ont si imprudemment sollicité cet avis !), aujourd’hui encore, dans une position sans issue. Or il n'en est rien (heureusement !), et on voit par là même l'absurdité d'une telle construction.

On ne peut que s'étonner de voir désigné comme "avis d’expertise canonique" un document établi huit ans après une décision sans appel, qui prétend interpréter cette décision et la transforme en condamnation. Qu'est-ce qui légitime l'intervention de ceux qui se présentent comme les porte parole de l'Eglise de Roumanie, alors que celle-ci, huit ans auparavant, a rompu les liens qui l'unissaient à la nôtre, et a perdu de ce fait tout droit d'intervenir ? Où, à quelle époque, a-t-on vu des juges revenir sur une cause jugée, et, sans nouvel examen, réviser la décision, prise dans les conditions contestables que nous avons rappelées, sous couleur de "l'expliciter" ? Où, à quelle époque, a-t-on vu des ecclésiastiques étrangers, pas neutres dans l'affaire, prétendre intervenir comme experts, sans y avoir été conviés, dans une procédure civile française ?

Si la bienséance ne nous permet pas de porter un jugement sur ces singuliers usages, en revanche, il est douloureux d’avoir à rappeler cette évidence dans notre pays, qui se veut attaché aux libertés et aux principes du droit. Ces faits prouvent que, dans des milieux où l'on devrait le moins s'y attendre, le vieux conseil de Bazile, "calomnier à dire d'Experts"[9], est encore d'actualité.

Concluons en disant que l'Eglise catholique orthodoxe de France existe bel et bien :

- de par son antiquité dans notre pays et de sa restauration sanctionnée par le métropolite Serge de Moscou en 1936.

- de par la fidélité de ses membres, actuellement plus de 20 paroisses en France.

- de par sa confession de la foi et des dogmes orthodoxes.

- de par la présence de son évêque, qui n'a pas été déposé selon les règles canoniques, mais seulement exclu du Synode des évêques roumains.

- de par son respect des statuts d'association cultuelle selon les lois de 1901 et 1905 au sein de l'Etat français.


c'est tout de même fort que dans une conclusion concernant un avis d'expertise canonique, on se revendique à part égale du Barbier (ou babarbier pour faire dans le ton) de Séville (Beaumarchais), et de la loi de 1901 d'un côté, de la confession de foi et des dogmes orthodoxes (dont on vous dit allègrement qu'ils ne servent à rien par ailleurs, il n'est qu'à juger l'arbre à ses fruits pour confirmer (et ça c'est pas dans le barbier de séville ou les fourberies de scapin...) et d'une exclusion de synode qui n'est pas une déposition de l'autre !

on rappellera que la loi de 1901 et 1905 vous permet si vous le souhaitez de mettre en place de manière tout à fait légale le culte des adorateurs de la casserole en cuivre, ou en teflon...

que sauf à manquer sévèrement de logique on ne peut se prévaloir des canons (qui au surplus ne sont pas une sorte de code civil des temps anciens opposable devant un tribunal) que l'on bafoue quotidiennement quand on se sent mis en cause, sauf à ce que le boulet rejette le canon une fois parti?

que la fidélité des membres est tellement vraie qu'il part sans cesse des clercs ou des fidèles vers l'Orthodoxie.

que les demandeurs de cet avis d'expertise canonique en 2001, après une brève période sont entrés dans l'Orthodoxie par l'Eglise Serbe.

on ajoutera que M. Bertrand Hardy ou M. Var peuvent toujours aller à Bucarest demander audience au Patriarche histoire qu'on s'marre...

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 24 mars 2006 16:16

Il est certes souhaitable de rétablir la vérité sur la pensée de Schmemann.
Mais par ailleurs ce fil m’a toujours causé un réel malaise, ce pourquoi je n’étais pas intervenue jusqu’ici. La citation de Schmemann par laquelle Glicherie ouvre ce fil concerne les tentatives d’orthodoxisation des rits romain ou anglican aux USA ; mais la discussion dévie de suite sur l’ECOF et uniquement sur l’ECOF. Or il y avait beaucoup à dire de ce texte de Schmemann lui-même et c’est la discussion qui a été ratée.
Je prends un seul point. Lorsque Schmemann parle en occident d’une succession de théologies différentes et de leurs querelles, il commence à la scolastique, puis passe à la Réforme et à la Contre-Réforme. Première remarque : à ce moment, le basculement filioquiste des Eglises de l’ancien empire d’occident et leur étranglement par une papauté déviée est déjà accompli. Puis il affirme que ces soubresauts « résultent de métamorphoses radicales de la liturgie ». Résultent ? Mais ces métamorphoses, réelles dans le rit romain, de quoi résultent-elles ? Pardonnez-moi, mais l’analyse me semble un peu courte.
Ce développement (?) de l’occident se serait formé d’une manière inconnue à l’orient. Ah. Mais c’est parce que l’orthodoxie a fini par triompher à Byzance parce que, avant Nicée II… On sait bien que l’iconoclasme, pour ne parler que de lui, avait un impact sur la liturgie, ne serait-ce que sur l’ordonnancement de l’espace où elle se déroulait. Les mosaïques de Ravenne suggèrent aussi des différences entre ariens et orthodoxes. Même si nous avons fort peu de témoins textuels du Ve siècle, on s’aperçoit assez vite que les choses ne sont pas simplistes.
L’hybridation orient/occident durant tout le temps où l’occident était orthodoxe : oui, elle est patente. Mais pour s’en rendre compte, il faut faire de la liturgie comparée d’une manière assez fine, ce que Schmemann semble rejeter et déclarer vide de sens.
Je note aussi qu’à aucun moment Schmemann n’aborde la question de l’ethnophylétisme. Or c’est une question clé dans un débat sur la diversité des rits et des usages.

Cas particulier : le rit des Gaules, version Kovalevsky. On peut pointer et critiquer les présupposés ethnophylétistes qui ont amené à cette reconstitution. Je ne me suis jamais sentie très concernée par la France éternelle dont Eugraph semblait amoureux, c’était la France vue par un Russe, un moyen-âge de théâtre. Par contre la méthode de reconstitution ne manque pas totalement d’intérêt puisque, à ma connaissance, c’est la seule tentative pour retrouver un rit local occidental d’avant le schisme. Bénédictin orthodoxe, dit Palierne. Tout à fait juste pour les heures. Techniquement discutable pour la liturgie elle-même. La trame est celle des lettres de st Germain de Paris et non celle du rit romain, mais c’est tout de même l’élément slave qui domine.
Le plus problématique, c’est sans doute la semaine sainte. C’est là qu’on retrouve le plus d’usages tardifs, médiévaux, un mélange d’éléments très anciens (et donc intéressants) et d’altérations à l’Hildebrand. C’est sans doute là où l’ethnophylétisme romantique a fait le plus de ravages. Mais cela nécessiterait une étude très technique, de retrouver chaque source, d’en discuter l’ancienneté, l’esprit. Dans le cadre de la chasse à l’augustinisme historique et au filioque réunis, cela aurait du sens.
C’est un énorme problème pour les ex-écofiens car cela a sans doute perpétué des difficultés spirituelles inutiles.

Maintenant, je ne peux pas laisser passer de pures méchancetés comme « ne pas trop prier, vaut mieux chanter, vous confessez pas… », tellement loin de ce que j’ai pu voir et entendre que cela devient caricatural, mais pas caricatural de l’ECOF, caricatural de l’anti-ECOF. Encore aujourd’hui, je ne vois pas qui, même à l’ECOF, sortirait des choses pareilles. La confession a été conseillée et pratiquée. S’il y a eu un mouvement d’éloignement après 93, c’est que la rumeur a couru que l’ex-évêque Germain avait exigé d’un de ses prêtres qu’il brise le secret de la confession. Evidemment, ça a refroidi les ardeurs même si ce n’est qu’une rumeur.
Quant à l’histoire de la prière et du chant, c’est la déformation d’une consigne donnée aux chantres en ces termes : « Pendant la liturgie, vous êtes là pour servir. Vous devez être attentifs au chef de chœur, à l’écoute des autres choristes. Ce n’est pas le moment de la prière personnelle. Vous avez tout le reste du temps pour la prière personnelle. » J’insiste sur personnelle. Cela n’a jamais été une recommandation pour les fidèles. Mais j’ai assez vu certains choristes confirmés n’appréciant pas que d’autres deviennent apprentis chefs de chœur se tourner délibérément vers l’autel, donc ne pas voir le geste du chef débutant et donc chanter à contretemps exprès, pour comprendre le sens de cette consigne surtout si, quand on les reprenait, ils répondaient : « mais c’est l’autel, le centre de la liturgie, c’est pas toi. » Irréfutable. J’ai plusieurs fois serré les paupières pour ne pas pleurer et continué à diriger tant bien que mal. Plutôt mal, dans ces conditions, évidemment. Je ne suis pas sûre que ces croche-pieds de choristes soient un phénomène purement écofien. Surtout si j'en crois les documents historiques.
Il n’y a jamais eu non plus d’adoration du saint sacrement ni à l’ECOF ni à l’UACORO. Les nuits de veille du jeudi saint et du vendredi saint se sont installées tardivement à Saint-Irénée, à l’initiative de fidèles. Je ne suis pas sûre que cela ait commencé avant 93, ou à peine, juste en 91 ou 92. Je n’ai jamais très bien su d’où venait le mouvement en question, peut-être de Béthanie. Au départ, c’était l’initiative d’un petit groupe puis, d’année en année, les fidèles sont restés plus nombreux. En tout cas, personne ne l’a compris comme adoration du saint sacrement ni nommé comme tel alors que la pratique de porter les saints dons sur un reposoir fleuri faisait partie des rites de semaine sainte dès l’origine.

Le rit des Gaules historique (qu’il faudrait d’ailleurs mettre au pluriel) n’est pas mort de sa belle mort parce que l’Eglise aurait trouvé le rit byzantin plus mieux. D’ailleurs, à l’époque, on ne peut pas opposer les rits entre empire d’orient et ex-empire d’occident. Comme le dit si bien Schmemann, ils se compénétrent en permanence et se nourrissent mutuellement, tout comme le rit celtique qui fait partie du circuit. Dans cette période qui correspond à l’antiquité tardive et à l’extrême pointe du haut moyen-âge (mérovingiens, royaumes goths), il n’y a jamais eu autant de création liturgique : hymnographie, icônes, etc. C’est vrai en langue grecque, c’est vrai en latin, c’est vrai en gaélique et en brittonique.
Cet usage des Gaules, plus exactement le grand chant aquitain qui, jusque là, servait de modèle à toute l’Europe latinophone a fait l’objet d’une querelle liturgique aussi violente que la querelle des icônes à l’époque carolingienne. Il a eu un assassin, au moins un : Chrodegang de Metz, conseiller de Pépin le Bref ; il appartenait à l’une des familles dont sont issus les robertiens (capétiens). L’indice le plus sûr de son augustinisme, c’est sa Regula vitae communis, sa règle des chanoines inspirée de celle de st Augustin – ce qui signifie qu’en tant qu’évêque de Metz, il imposait le célibat et la vie monastique à tout son clergé majeur. C’est lui qui fit adopter en 754 la liturgie et le chant romains dans tout le royaume de Pépin, au concile de Quierzy sur Oise.
Je pense profondément qu’il y a dans cet héritage dont nous avons tous été spoliés – pas seulement les Français – des joyaux qu’il serait dommage de perdre à jamais. Comme la prière de saint Patrick ou certains hymnes de Venance Fortunat dont l’authenticité et l’orthodoxie ne peuvent être mis en doute.
Là où je pense qu’Eugraph Kovalevsky s’est trompé, alors qu’au départ sa démarche vers l’Eglise locale, celle de la confrérie St-Photius, était excellente, c’est lorsqu’il a voulu restaurer un rit entier. Lorsqu’il est entré dans une démarche ethnophylétiste dont les Français eux-mêmes n’étaient pas spontanément porteurs. Je ne récrirai pas l’histoire avec des si. Mais il me semble que c’est sur ce point, l’ethnophylétisme, qui concerne toutes les juridictions, que le débat doit se porter. C’est à dire très précisément sur la question du baptême des nations, sur ce qui relève de l’identité légitime et ce qui relève de l’opposition à l’autre. Toujours l’antinomie fulgurante de la Pentecôte : une langue de feu par tête mais le même feu, un seul prêche mais que chacun comprend dans sa langue. C’est inépuisable et n’a rien de simpliste, encore une fois.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Sylvie
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Message par Sylvie » ven. 24 mars 2006 16:57

Chère Anne Geneviève,

Juste une petite parenthèse suite à ce que vous disiez :
Il n’y a jamais eu non plus d’adoration du saint sacrement ni à l’ECOF ni à l’UACORO. Les nuits de veille du jeudi saint et du vendredi saint se sont installées tardivement à Saint-Irénée, à l’initiative de fidèles. Je ne suis pas sûre que cela ait commencé avant 93, ou à peine, juste en 91 ou 92. Je n’ai jamais très bien su d’où venait le mouvement en question, peut-être de Béthanie. Au départ, c’était l’initiative d’un petit groupe puis, d’année en année, les fidèles sont restés plus nombreux. En tout cas, personne ne l’a compris comme adoration du saint sacrement ni nommé comme tel alors que la pratique de porter les saints dons sur un reposoir fleuri faisait partie des rites de semaine sainte dès l’origine.
Je me souviens avoir vécue cette veille le Jeudi Saint lorsque j'étais catholique.

Après la messe du jeudi soir, dont nous fêtions la dernière scène et aussi le sacerdoce des prêtres, le célébrant allait mettre le ciboire contenant les hosties dans le reposoir. Lorsque j'étais plus jeune, la veille se faisait toute la nuit, depuis quelques années, jusqu'à minuit, sûrement parce qu'il manquait de participants. Il n'y avait pas d'autres consécrations avant la Veillée Pascale du samedi soir. Aux offices du vendredi, la communion était donnée avec la Réserve.

Madeleine

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » ven. 24 mars 2006 17:10

Il est possible que le groupe de fidèles qui a démarré ces veilles ait été une pincée d'anciens cathos nostalgiques. Je n'en sais rien à vrai dire. J'ai vu la chose se faire. Pour ma part, en tant que choriste, j'avais plutôt envie de regagner mon lit pour pouvoir assurer les offices du lendemain ! Tout ce que je voulais souligner, c'est que cela n'avait pas été institué par Eugraph Kovalevsky.
Je n'ai jamais connu non plus de telles veilles dans mon enfance catho. Cela ressemble beaucoup à un usage de Taizé, où j'ai vu effectivement des nuits de veille, devenu une mode dans les années 60.
En soi, passer une nuit de prière n'a rien de condamnable. Ce qui est dommage, c'est qu'on ne reprenne pas les offices qui accompagnaient de telles nuits blanches lorsque occident comme orient étaient orthodoxes.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Glicherie
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Message par Glicherie » lun. 27 mars 2006 16:12

Anne Geneviève a écrit :
Maintenant, je ne peux pas laisser passer de pures méchancetés comme « ne pas trop prier, vaut mieux chanter, vous confessez pas… », tellement loin de ce que j’ai pu voir et entendre que cela devient caricatural, mais pas caricatural de l’ECOF, caricatural de l’anti-ECOF. Encore aujourd’hui, je ne vois pas qui, même à l’ECOF, sortirait des choses pareilles. La confession a été conseillée et pratiquée. S’il y a eu un mouvement d’éloignement après 93, c’est que la rumeur a couru que l’ex-évêque Germain avait exigé d’un de ses prêtres qu’il brise le secret de la confession. Evidemment, ça a refroidi les ardeurs même si ce n’est qu’une rumeur.
Anne Geneviève, attention, vous oubliez que vous êtes parties de ce groupe en 2000, que celui-ci, "libéré" de ses contradicteurs partis en Uacoro provisoire, s'est fortement modifié de 2000 à aujourd'hui.

Ce que vous n'avez pas vécu, a été vécu par des certains qui soit en sont depuis partis, soit y sont toujours "en résistance" (cf les messages étranges faisant allusion à P.Patrick Bernardin et au doutes de l'auteur "Innocent" sur les pensées de Gilles Bertrand Hardy).

De même que ce que vous avez du vivre vous même doit paraitre exagéré à quelqu'un de parti de l'Ecof en 93. La situation dégénère progressivement, peut être.

Quant à qui aurait intérêt à se genre de propos (ne vous confessez pas etc) ...il semble pourtant que certains cas ont été évoqués sur ce forum, de personnages pour le moin surprenants ...

Anne Geneviève
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Message par Anne Geneviève » lun. 27 mars 2006 16:43

Oui, je n'avais pas compris qu'Hilaire les avait connus après la rupture de 2000.
En fait, j'étais personnellement à demi partie depuis plus longtemps car, en octobre 1994, nous nous étions installés en province, d'abord sur le Larzac, trop loin de Montpellier pour avoir une vie paroissiale régulière; puis en 1999, en Charente, en pleine cambrousse, cette fois vraiment loin de toute paroisse, qu'elle soit ECOF ou pas. Je venais simplement donner mes cours à l'institut une fois par mois et je constatais déjà que l'ECOF se vidait progressivement de sa sève. Mais le discours restait correct, même s'il ne portait plus la vie.
Oui, évidemment, l'UACORO c'était la partie la plus saine, donc j'aurais du me douter qu'après notre départ, il n'y aurait plus de garde-fou devant certaines dérives.

Mais je trouve quand même dommage, et cela je le maintiens, que le texte de Schmemann n'ait pas fait l'objet de discussion sur le fond et que ce fil soit simplement devenu le énième sur l'ECOF, alors qu'il y en avait un spécifiquement consacré. Je trouve quand même dommage que seule la partie "écofienne" de mon post ait été relevée. Je sais bien que c'est l'indice d'une grande souffrance, mais j'aimerais vraiment qu'on puisse aborder certains problèmes de fond sans revenir en permanence gratter le même furoncle.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » lun. 27 mars 2006 20:12

Anne Geneviève a écrit :.
Je note aussi qu’à aucun moment Schmemann n’aborde la question de l’ethnophylétisme. Or c’est une question clé dans un débat sur la diversité des rits et des usages.

Cas particulier : le rit des Gaules, version Kovalevsky. On peut pointer et critiquer les présupposés ethnophylétistes qui ont amené à cette reconstitution. Je ne me suis jamais sentie très concernée par la France éternelle dont Eugraph semblait amoureux, c’était la France vue par un Russe, un moyen-âge de théâtre. Par contre la méthode de reconstitution ne manque pas totalement d’intérêt puisque, à ma connaissance, c’est la seule tentative pour retrouver un rit local occidental d’avant le schisme. Bénédictin orthodoxe, dit Palierne. Tout à fait juste pour les heures. Techniquement discutable pour la liturgie elle-même. La trame est celle des lettres de st Germain de Paris et non celle du rit romain, mais c’est tout de même l’élément slave qui domine.

Je suis étonné par une de vos affirmations. La tentative de l'ECOF de restituer un rit orthodoxe occidental d'avant le schisme (et non pas d'orthodoxiser un rit occidental postérieur au schisme comme le préconisait Overbeck et comme cela s'est fait dans le vicariat de rit occidental de l'Archevêché antiochien d'Amérique) est loin d'être unique.

Côté gallican pur, la tentative de l'ECOF faisait suite à celle de l'archiprêtre Dr. Wladimir Guettée, qui avait reconstitué la liturgie des Gaules qui aurait été célébrée à titre expérimental dans la chapelle de l'Académie de théologie de Saint-Pétersbourg en 1874. Le père Guettée jugeait le résultat peu convaincant, et il a préféré se consacrer au rit byzantin célébré en français.

Côté gallican d'Italie du Nord, nous avons le rit italique reconstitué par Mgr Alexis (van der Mensbrugghe) de Meudon, qui fut célébré à Milan par le métropolite Antoine (Bloom) de Souroge.

Il y a aussi deux tentatives intéressantes en marge de l'Orthodoxie.

Côté celtique, nous avons une paroisse (fort peu canonique, puisqu'il s'agit d'une Eglise vagante tirant sa succession apostolique mécanique de Mgr Euthyme Ofiesh) à Akron dans l'Ohio, qui célèbre d'après le missel de Stowe. La reconstitution paraît assez convaincante.

Côté anglo-saxon, nous avons un monastère à Austin, Texas, et quelques paroisses aux Etats-Unis, dans la juridiction d'Euloge de Milan, qui célèbrent selon le rit de Sarum (ancien nom de Salisbury), rit anglo-saxon du Xe siècle. Les reconstitutions liturgiques de ce groupe sont considérées comme les plus sérieuses.

Ces reconstitutions sont plus faciles que pour la liturgie des Gaules parce que les îles Britanniques n'ont pas connu avec la même intensité la politique de destruction des manuscrits liturgiques menée par les Carolingiens sur le continent (politique qui a fait disparaître non seulemement les missels du rit des Gaules, mais aussi les missels de l'ancien rit romain tel qu'il avait été célébré à Rome avant le IXe siècle).

Cf. Jean-François Mayer, "L'Orthodoxie doit-elle être byzantine?", in Regards sur l'Orthodoxie, L'Âge d'Homme, Lausanne 1997, pp. 191-213.

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