Le nouveau catéchisme contre la foi des péres

Échangez vos idées librement ici

Modérateur : Auteurs

Répondre
andrek
Messages : 5
Inscription : sam. 05 févr. 2005 23:32
Localisation : Vaud, Suisse

Le nouveau catéchisme contre la foi des péres

Message par andrek » jeu. 17 févr. 2005 23:23

Ce soir en finissant de lire ce livre (que j'ai acheté parce que recommandé sur ce site) , j'étais dans un café, j'ai réalisé qu'il y a longtemps que j'étais orthodoxe et que je ne le savais pas...
Depuis ma conversion il y a 30 ans dans un milieu évangélique-calviniste, (je suis un catholique de naissance) j'ai toujours été en rupture avec la théologie de ce/ces milieux. Il y a encore peu un pasteur me disait : "tu ne peux pas faire de tes expériences une théologie !"...
Depuis 30 ans j'ai vécu ma foi presque exclusivement seul, priant et lisant la bible, rencontrant ça et la quelques croyants, mais sans jamais pouvoir pleinement participé à une église.
En lisant ce livre j'ai trouvé formulé "ma théologie", une théologie partagée par toute une église que je ne connaissais pas il y a encore peu.
Je suis rentré chez moi en pleurant...

Thomas
Messages : 22
Inscription : sam. 06 nov. 2004 22:15

Message par Thomas » ven. 18 févr. 2005 14:10

Il faut vraiment que je le lise ce livre, si je comprends bien, pour me faire une idée, et quoique je sois catholique et que je compte bien le rester !

Claude le Liseur
Messages : 3910
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Le nouveau catéchisme contre la foi des péres

Message par Claude le Liseur » ven. 18 févr. 2005 15:13

andrek a écrit :Ce soir en finissant de lire ce livre (que j'ai acheté parce que recommandé sur ce site) , j'étais dans un café, j'ai réalisé qu'il y a longtemps que j'étais orthodoxe et que je ne le savais pas...
Depuis ma conversion il y a 30 ans dans un milieu évangélique-calviniste, (je suis un catholique de naissance) j'ai toujours été en rupture avec la théologie de ce/ces milieux. Il y a encore peu un pasteur me disait : "tu ne peux pas faire de tes expériences une théologie !"...
Depuis 30 ans j'ai vécu ma foi presque exclusivement seul, priant et lisant la bible, rencontrant ça et la quelques croyants, mais sans jamais pouvoir pleinement participé à une église.
En lisant ce livre j'ai trouvé formulé "ma théologie", une théologie partagée par toute une église que je ne connaissais pas il y a encore peu.
Je suis rentré chez moi en pleurant...
Nous vous remercions de votre noble témoignage et nous restons tous à votre disposition si vous avez besoin de renseignements, de conseils ou simplement d'écoute.
Moi aussi, à l'époque où j'ai lu ce livre, j'ai eu l'impression que j'étais orthodoxe sans le savoir. N'oubliez pas qu'un Européen de l'Ouest qui rejoint l'Eglise orthodoxe ne se convertit pas à une nouvelle religion: il retourne à la religion de ses ancêtres. De ce fait, nous nous retrouvons dans notre vieille maison et nous avons une certaine prédisposition à l'Orthodoxie. Tertullien écrivait que l'âme humaine était naturellement chrétienne; je pense pour ma part que l'âme chrétienne est naturellement orthodoxe, surtout dans notre cas, où il n'est pas possible que les cinq ou six siècles où nos pays furent majoritairement orthodoxes ne nous aient pas laissé une imprégnation que les événements ultérieurs n'ont pas réussi à effacer complètement.

Jean-Serge
Messages : 340
Inscription : mer. 14 juil. 2004 12:19
Localisation : Ile de France

Et pour les Protestants

Message par Jean-Serge » ven. 18 févr. 2005 15:21

Est-ce que ce livre -que je n'ai pas lu- ne s'adresse-t-il pas de préférence à des lecteurs issus du catholicisme romain, étant donné qu'il semble faire référence aux Pères... et à la Tradition? Est-ce que vous le conseilleriez à un protestant qui aurait des tendances solo-scripturistes fortes... Car au fond Andrek avait des racines catholiques.

En fait je cherche un livre à conseiller à un Protestant. Or les questions venant des prtestants sont d'une autre nature. Les catholiques s'interrogeront sur la Papauté, les protestants sur la sola scriptura, la vénération des icônes etc
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » ven. 18 févr. 2005 15:58

La première des choses quand on recommande un livre à quelqu'un, c'est de l'avoir lu soi même. Donc lisez le et ensuite vous pourrez vous interroger sur l'opportunité ou non de le conseiller à un protestant.

Ceci dit ce livre ne fait que réaffirmer ce en quoi l'Eglise à toujours cru et qu'elle a toujours professé, même si cela est exposé dans sa présentation didactique à partir des hérésies enseignées dans le catéchisme du pape et s'oppose à ces hérésies catholiques romaines. Donc cela est lisible par tout un chacun et même un agnostique; car beaucoup ont perdu la foi ou ne l'ont pas car ils abordent toujours le christianisme à travers le prisme hérétique catholique romain. Arriver à la Vérité par un labyrinthe d'erreurs et de mystifications est déjà en soi une prouesse.

Le protestantisme est encore un degré supplémentaire dans la séparation d'avec l'Eglise: Il s'est séparé de Rome qui n'était déjà plus l'Eglise et ce non pas pour se rapprocher ou rejoindre l'unique Eglise du Christ mais pour faire encore autre chose. Il est a priori difficile de parler du protestantisme sans préciser de quelle branche il s'agit.
Dernière modification par Antoine le sam. 19 févr. 2005 11:08, modifié 1 fois.

Jean-Serge
Messages : 340
Inscription : mer. 14 juil. 2004 12:19
Localisation : Ile de France

Pour les protestants

Message par Jean-Serge » ven. 18 févr. 2005 16:15

Antoine a écrit :La première des choses quand on recommande un livre à quelqu'un, c'est de l'avoir lu soi même. Donc lisez le et ensuite vous pourrez vous interroger sur l'opportunité ou non de le conseiller à un protestant.
Merci pour ce ton un rien moralisateur... Rien n'empêche quand même de demander l'avis de personnes l'ayant lu ayant moi-même peu le temps de diversifier mes lectures en ce moment et ayant promis d'indiquer un livre en français (sinon en anglais c'était trouvé)...

Il s'agit, si quelqu'un a une idée, d'un protestant évangélique de ceux qui parlent en langues (j'ai pensé à Seraphim Rose mais je cherchais autre chose)
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

andrek
Messages : 5
Inscription : sam. 05 févr. 2005 23:32
Localisation : Vaud, Suisse

pour faire court je dirai simplement ceci :

Message par andrek » sam. 19 févr. 2005 1:23

Si chez les évangéliques, le concept du Sola Scriptura est très présent, l'écriture (Paul surtout) est souvent comprise au travers d'un catéchisme et d'interprétations de types augustiniennes, et finalement bien que l'évangélique se veut un anti-catholique, il est beaucoup plus catholique qu'il le croit...
Néanmoins il ne faut pas brûler les étapes, et le sujet des icônes est délicat à expliquer, car le milieu évangélique est très iconoclaste... (réaction viscérale due aux outrances catholiques...), pseudo-saints, pseudo-reliques, etc...
Le plus intéressant au début est de bien expliquer, la conception orthodoxe de la chute, du péché originel, de la grâce, la prédestination, également la conception collégiale de l'église Orthodoxe et sa position envers la monarchie catholique.

Pour moi je suis entrain de lire Richard Simon de Patric Ranson.
A+

hilaire
Messages : 297
Inscription : mer. 19 janv. 2005 13:26

Message par hilaire » sam. 19 févr. 2005 11:28

Lecteur Claude a dit:

N'oubliez pas qu'un Européen de l'Ouest qui rejoint l'Eglise orthodoxe ne se convertit pas à une nouvelle religion: il retourne à la religion de ses ancêtres. De ce fait, nous nous retrouvons dans notre vieille maison et nous avons une certaine prédisposition à l'Orthodoxie. Tertullien écrivait que l'âme humaine était naturellement chrétienne; je pense pour ma part que l'âme chrétienne est naturellement orthodoxe

je pense que Tertullien aurait approuvé, en tout cas je vous remercie de ces bons mots qui complètent très bien Ledit Tertullien.

Antoine
Messages : 1782
Inscription : mer. 18 juin 2003 22:05

Message par Antoine » sam. 19 févr. 2005 11:41

Mais il est devenu tellement difficile d'avoir une âme "naturellement" chrétienne.
C'est cette "nature" défigurée de l'âme par la chute qu'il faut retrouver; le corps est devenu un frein puissant et les désirs initiaux de la création se sont détournés de leurs objets premiers.
Sans doute il faut prendre ce "naturellement" de Tertullien dans son sens fort de "conforme à la nature" telle que Dieu l'a créée avant la chute et telle que le Christ l'a ensuité régénérée, en rétablissant sa pleine union avec le corps pénétré des énergies divines dans sa double nature.
Sinon cela devient du romantisme religieux...

Irène
Messages : 938
Inscription : mar. 30 sept. 2003 11:46
Localisation : Genève

Message par Irène » sam. 19 févr. 2005 13:34

Je reviens sur le message d'ouverture de ce post par Andrek.
Je voulais juste dire que j'ai été très émue de ce que vous avez ressenti.

ulysse
Messages : 37
Inscription : lun. 07 oct. 2013 9:53

Re: Le nouveau catéchisme contre la foi des péres

Message par ulysse » mer. 10 déc. 2014 19:15

Bonjour,

Je me replonge assez régulièrement dans ce livre, histoire de faire le point sur ce que je crois.

Je me demande si dans les éditions récentes du CEC, on a retouché les quelques points qui font problème ?

Je crois que je vais devoir m'acheter un petit CEC

Claude le Liseur
Messages : 3910
Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13

Re: Le nouveau catéchisme contre la foi des péres

Message par Claude le Liseur » jeu. 11 déc. 2014 11:27

ulysse a écrit :


Je me demande si dans les éditions récentes du CEC, on a retouché les quelques points qui font problème ?

Non, à ma connaissance l'Eglise catholique romaine n'est pas retournée dans le sein de l'Orthodoxie.
Non, à ma connaissance, nulle déclaration du pape François affirmant "le Filioque substitue à la Trinité révélée une Trinité imaginée, le purgatoire n'existe pas, le prêtre n'agit pas in persona Christi, je n'ai pas de juridiction universelle, je n'ai aucune prétention à l'infaillibilité, etc., etc."
Par conséquent, je ne vois pas en quoi on aurait retouché le CEC. Le catholicisme romain reste le catholicisme romain, l'Orthodoxie reste l'Orthodoxie, mais le luthéranisme scandinave n'est plus le luthéranisme.

ulysse
Messages : 37
Inscription : lun. 07 oct. 2013 9:53

Re: Le nouveau catéchisme contre la foi des péres

Message par ulysse » jeu. 11 déc. 2014 13:14

Vous me direz... moi non plus, je n'ai rien entendu sur les points que vous rappelez.
Tout de même, quelque chose m'interroge. Je pense que dans les faits, un certain nombre de catholiques est en désaccord avec les positions théologiques de l’Église catholique romaine.
Il y a ceux qui le savent et peuvent dire : là, l’Église se trompe sur tel sujet et puis encore sur celui-ci... Mais alors, ils restent catholiques et en désaccord ? La chose n'est-elle pas étrange ? Serait-ce cela la force du papisme ?
Et puis il y a ceux qui sentent que quelque chose ne va pas et dont les positions sont orthodoxes mais ils ne le savent pas.
Tout cela est bien mystérieux.

Il est possible de lire de larges extraits ici :

https://books.google.fr/books?id=EPwV6k ... es&f=false

J-Gabriel
Messages : 643
Inscription : ven. 08 sept. 2006 23:29
Localisation : Suisse
Contact :

Re: Le nouveau catéchisme contre la foi des péres

Message par J-Gabriel » ven. 12 déc. 2014 1:01

ulysse a écrit : Tout de même, quelque chose m'interroge. Je pense que dans les faits, un certain nombre de catholiques est en désaccord avec les positions théologiques de l’Église catholique romaine.
Il y a ceux qui le savent et peuvent dire : là, l’Église se trompe sur tel sujet et puis encore sur celui-ci... Mais alors, ils restent catholiques et en désaccord ? La chose n'est-elle pas étrange ? Serait-ce cela la force du papisme ?
Et puis il y a ceux qui sentent que quelque chose ne va pas et dont les positions sont orthodoxes mais ils ne le savent pas.
Tout cela est bien mystérieux.

Il est possible de lire de larges extraits ici :

https://books.google.fr/books?id=EPwV6k ... es&f=false
Il n'y a rien de mystérieux je pense. J'ai des amis de confession catholique-romaine qui se rendent compte que quelque chose ne tourne pas rond dans la théologie de leur Eglise. Cependant, à mon avis, ils n'arrivent pas trouver l'organisation dans notre Eglise telle qu'ils l'a connaissent dans la leur. Pour d'autre, un grand obstacle c'est la langue, c'est-à-dire la compréhension de la liturgie, parce que c'est soit en grec,serbe,roumain,russe etc.

A Neuchâtel,en Suisse, dans la paroisse que je fréquentais (Métropole Orthodoxe Roumaine d'Europe Occidentale et Méridionale) il y avait deux personnes de confession catholique-romaine qui venaient assez régulièrement aux liturgie. Et quand le prêtre fait la promotion de la Semaine de prière pour l'unité chrétienne (sic), que vont-ils penser ? "Ah quoi bon faire le pas puisque il semble que nous allons nous rejoindre d'ici peu" !

Sur le blog orthodoxologie un article très à propos paru ce jour même :
Le chemin de l'Unité ?



Dans la série Témoins, le journal LA CROIX publie...

Les conseils [du Père] Alexandre [Siniakov] pour avancer sur le chemin de l'unité.

Recteur du séminaire orthodoxe Sainte-Geneviève, ce prêtre a tiré de sa jeunesse russe et de ses études chez les dominicains de Toulouse une grande ouverture. Aujourd’hui, il œuvre pour former ses pasteurs dans cet esprit œcuménique.

1. Ne vous laissez pas séduire par le confessionnalisme
Le christianisme ne devrait pas être perçu comme une religion aux multiples formes confessionnelles, mais comme l’Église de Dieu. Unique corps du Christ ressuscité, elle est le signe du Royaume des cieux, où toutes choses seront réunies et où Dieu sera tout en tous (1 Co 15, 28). Ne nous satisfaisons pas de la situation présente, mais, même si cela paraît utopique, cherchons des moyens pour faire correspondre notre réalité à la volonté du Seigneur.

2. N'ayez pas peur de pardonner
Nous avons du mal à admettre que les autres puissent changer. Nous entretenons donc le souvenir stérile des querelles anciennes. Pourtant, l’appel du Seigneur à pardonner est valable non seulement pour les personnes, mais aussi pour les communautés, pour les Églises locales. Ce serait tellement bien qu’il soit suivi littéralement !

3. Ne confondez pas la foi et ses expressions culturelles
L’unité de l’Église n’est pas l’unité du rite, de la langue ou de la culture religieuse. La pratique liturgique a évolué en permanence depuis les apôtres. Il n’y a pas de raison que cette évolution enrichissante s’arrête à une époque ou qu’elle se réduise à une seule de ses expressions historiques.

4. Ne laissez personne instrumentaliser l'Église
La foi chrétienne ne doit pas servir des objectifs particuliers, aussi nobles soient-ils : nationaux, politiques, institutionnels, etc. L’instrumentalisation de l’Église par des États a causé de grands maux par le passé et continue à faire des ravages. Elle ne doit plus être possible !

5. Croyez dans l'amour sans limites de Dieu

Ne fixez pas de frontières à l’action de l’Esprit saint, n’inventez pas de limites à l’amour du Père céleste, car le Fils de Dieu est mort pour toute l’humanité. Aussi, comme le disait saint Silouane du mont Athos, il faut prier pour tous et désirer le salut de chaque personne. C’est ce que signifie la catholicité de l’Église. ( fin de l'article de La Croix)

***


Père Alexandre [Siniakov], donne 5 points qui permettent effectivement d'avancer sur le chemin de l'unité. Ses conseils sont tout à fait corrects, ils appellent cependant quelques remarques adressées aux fidèles sincères de Rome qui aiment l'Eglise Orthodoxe et qui veulent vraiment avancer vers l'unité.


1. Ne vous laissez pas séduire par le confessionnalisme...
Renoncez pour l'amour de la Vérité, à la fausse procession du Saint-Esprit (Filioque), à la primauté du Pontife romain, aux indulgences, à l'Immaculée Conception, à la communion sous une seule espèce, et au Purgatoire qui sont des inventions contraires à l'Ecriture et à la Tradition de l'Eglise du Christ.


2. N'ayez pas peur de pardonner
Après avoir pardonné aux bourreaux (et les avoir canonisés ou béatifiés [cf. Josaphat Kuntsévitch, plus récemment Aloïs Stepinac ]), n'ayez pas peur non plus de demander pardon aussi aux victimes, et reconnaissez les crimes commis par les uniates et les oustachis soutenus par l'Eglise romaine durant la Seconde Guerre Mondiale. Evitez de canoniser les bourreaux des frères orthodoxes, cela facilitera le cheminement vers l'unité.


3. Ne confondez pas la foi et ses expressions culturelles
Mais ne nous demandez pas d'accepter ou de participer à des cérémonies religieuses qui tiennent plus du music-hall que de la religion chrétienne.


4. Ne laissez personne instrumentaliser l'Église
Définissez clairement ce qu'est l'Eglise, et le fait qu'elle soit une institution divino-humaine, ne signifie pas qu'elle ait un représentant exclusif sur la terre des vivants, qui détient seul la Vérité.

5. Croyez dans l'amour sans limites de Dieu
Et ne le confondez pas avec le sentiment vague du consensus mondain de la tolérance qui fait accepter toutes les opinions et toutes les attitudes. Aux temps apostoliques déjà, l'Eglise excluait les hérétiques pour préserver la Vérité. Et ne considérez pas le fait de garder précieusement la foi transmise (Jude 1, 3) comme un manque d'amour vis-à-vis de ceux qui ont dévié de cette vérité. On doit aimer tout le monde, cependant on peut détester la tuberculose, mais aimer les tuberculeux.

article original: http://orthodoxologie.blogspot.com/2014 ... unite.html
Le nouveau catéchisme contre la foi des pères, pourrait aussi être utile traduit dans d'autres langues, notamment celles parlées dans les pays où l'Orthodoxie est la confession majoritaire. Afin de rendre compte ce qu'est exactement le catholicisme-romain. Il a été traduit en roumain, mais qu'en version électronique.Je n'ai pas le lien sur cet ordinateur.

Répondre