Les anges?

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Jean-Serge
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Un canon sur les anges

Message par Jean-Serge » jeu. 07 juil. 2005 10:03

A propos du culte des anges, voici ce que dit le Canon 35 du Concile de Laodicée


35. Qu'il ne faut pas pratiquer le culte des anges.

Les chrétiens ne doivent pas abandonner la gloire de Dieu et son église pour s'en aller invoquer les anges et faire des réunions en leur honneur; cela est défendu. S'il y a donc quelqu'un qui s'adonne à cette idolâtrie occulte, qu'il soit anathème, parce qu'il a oublié notre Seigneur Jésus Christ et qu'il a passé à l'idolâtrie.
Priidite, poklonimsja i pripadem ko Hristu.

paraclésis
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instinct d'orthodoxie

Message par paraclésis » jeu. 07 juil. 2005 10:17

Monique,
je me réjouis de vous voir maintenant bien discerner ce "gonflement" et passer votre chemin, je ne pourrais pas mieux décrire l'acquisition de l'instinct d'orthodoxie.
Pour ce qui est de tout ces livres sur les anges, rien qu'à voir le livre en librairie, (leur quatrième de couverture, leur tirage)c'est à fuir à belles enjambées. (et le canon le dit si besoin).
en-arké-o-logos

Sylvie
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Message par Sylvie » mar. 08 nov. 2005 16:03

En cette fête des anges, comment fait-on les prières ACATHISTE pour les anges en la page 1 de cette discussion ? Est-ce qu'on récite tous les KONDAKION un à la suite de l'autre ? Ou s'il l'on en prend un au choix ?

Est-ce qu'on peut le faire en d'autre temps même si ce n'est pas leur jour de fête ? Il me semble que cela peut être une bonne résolution à prendre que de saluer ainsi notre compagnon fidèle à tous les jours.

Sylvie

eliazar
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Les Anges

Message par eliazar » mar. 08 nov. 2005 16:18

S'écarter de l'Église du Christ pour aller rendre ailleurs un culte aux Anges n'a rien à voir avec la reconnaissance qui doit nous pousser à les célébrer, et à les invoquer. Ce ne sont pas les mêmes Anges, on l'aura bien compris.

Et pour répondre à Sylvie : sans pour autant devenir bonnet de nuit, toute prière est bonne et utile à dire, ou à chanter, ou simplement à lire ( avec force d'âme, et amour) dans le secret de sa "chambre du fond". Comme d'ailleurs - là où c'est possible et où les autres le désirent aussi - en famille.

Et un usage répandu veut que le Lundi soit un jour jeûné en l'honneur des Anges (mais pas ceux du Canon 35 de Laodicée, ni des vitrines de librairies occultistes!). Si on en trouve le temps, c'est donc un bon jour pour en prier l'Acathiste. En entier, voire par fragments...

Mais vous connaissez la recommandation de l'Écriture : "Quand vous jeûnez, parfumez votre tête!"
< Demeurons dans la Joie. Prions sans cesse. Rendons grâce en tout... N'éteignons pas l'Esprit ! >

Alexandr
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Message par Alexandr » mar. 08 nov. 2005 19:19

Bonsoir,

Je paraît sans doute ennuyant, je vous prie d'être patient.
A propos de "Dialogue avec l'Ange", tout le monde serait près à le jeter aux oublietttes? Y a-t-il des personnes connu pour leur intégrité dogmatique (à part ceux de ce forum) qui ont écrit à ce sujet?
C'est que j'ai une connaissance très proche qui est à fond là dedans (qui est aussi lecteur de J-Y Leloup, qui apparament n'est pas très estimé ici). Si tout le monde me dit que c'est à jeter, je vais l'avertir.

Glicherie
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Message par Glicherie » mar. 08 nov. 2005 21:00

Alexandr, oui, les Dialogues avec l'Ange ne sont pas compatibles avec l'angéologie orthodoxe. Demandez donc à un prêtre orthodoxe canonique ce qu'il en pense.

Pour Sylvie, oui vous pouvez prier l'acathiste en le lisant d'une traite. Mais usuelement, c'est le mardi (dés vêpres le lundi soir) pour les anges et on ajoute le tropaire et le kondakion du petit octoèque. Il est aussi possible de dire une paraclisis ou un acathiste aux anges. Les prières quotidiennes contiennent des prières à l'ange gardien.

Mais pour construire votre règle de prière, vous devriez demander au prêtre orthodoxe que vous connaissez de vous conseiller et de vous donner sa bénédiction. C'est une bonne manière de recevoir la Tradition.

Ps: le jeune des anges dont parle eliazar est une pratique monastique

Charlene
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les Anges

Message par Charlene » ven. 11 nov. 2005 13:23

Merci beaucoup pour l'acathiste au saint Ange gardien.
charlène

Charlene
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le livre de gitta Mallasz

Message par Charlene » ven. 11 nov. 2005 16:47

j'ai lu ce livre lorsque j'étais encore dans l'eglise catholique romaine, mais depuis ma conversion à l'orthodoxie, et mes lectures des Pères de l'Eglise, et entre autre ceux plus récents de Père Sophrony, il ne me serait tout simplement plus possible de m'imprégner de ce genre de lecture. On peut évidemment parler d'intégrisme. Mais je pense, le monde étant ce qu'il est, nous devons rester très vigilant, et le diable se joue de notre naïveté, de notre imaginaire. Les colonnes de notre Eglise sont nécessaires pour nous éviter toute dérive. Les Saints Pères, les ermites ont eu cette grâce du discernement, et je pense que nous devons constamment nous référer à leurs écrits, et à rien d'autre. C'est une nourriture pure, qui illumine notre esprit, qui éclaire notre chemin de vie ici bas, d'ailleurs il suffit en toute s circonstances de faire la prière de Jésus pour que nous soyons pleinement éclairés.
Que le Seigneur vous bénisse ainsi que tous les anges.
Charlène

gavrilia
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Message par gavrilia » jeu. 17 août 2006 1:38

Désolée de m'imiscer mais j'ai une grande difficulté. Il y a six mois de cela j'ai lu dans un livre(je ne sais plus lequel) qu'il existait une prière à dire à son ange-gardien afin qu'il nous réveille à l'heure de la prière. Ce livre bien que je ne me rappelle plus duquel c'est, est bien orthodoxe. Je m'habituais à prier de la sorte et m'étonnais car l'heure où je demandais à l'ange de me réveiller, à l'heure exacte et sans réveil je me réveillais. Depuis, j'ai déménagé et ne retrouve plus le livre ni la prière exacte. Je me rappelle qu'elle était courte et qu'elle était recommandée par un staretz ou une moniale orthodoxe. Quelqu'un pourrait-il m'aider à ce sujet?

Alexandr
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Message par Alexandr » mar. 06 nov. 2007 22:45

Bonsoir,
Bonsoir,

Je paraît sans doute ennuyant, je vous prie d'être patient.
A propos de "Dialogue avec l'Ange", tout le monde serait près à le jeter aux oublietttes? Y a-t-il des personnes connu pour leur intégrité dogmatique (à part ceux de ce forum) qui ont écrit à ce sujet?
C'est que j'ai une connaissance très proche qui est à fond là dedans (qui est aussi lecteur de J-Y Leloup, qui apparament n'est pas très estimé ici). Si tout le monde me dit que c'est à jeter, je vais l'avertir.
Mon père est la personne qui est à fond là dedans. Je ne suis pas d'accord avec certains de ses points de vue, mais, je suis théologiquement incompétent pour expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord. Je l'ai averti, et il a préparé une réponse.
CONTRIBUTION AU DEBAT A PROPOS DU LIVRE DIALOGUES AVEC L’ANGE

Il y a quelques mois, j’ai lu par hasard sur votre forum des échanges à propos du livre Dialogues avec l’Ange qui, me semble-t-il, a été mal compris et peut-être trop sévèrement jugé. Je connais assez bien ce livre qui, pour certaines personnes, est un ouvrage qui aide à vivre. J’ajoute bien entendu qu’il ne peut remplacer l’ancien et le nouveau testament puisqu’il s’appuie précisément sur eux, mais pas seulement dans la mesure où l’Ange intervient dans la « petite histoire personnelle » des quatre protagonistes et dans « la grande histoire universelle » puisque ces dialogues se situent pendant la 2ème guerre mondiale.

Dès le début, les lecteurs sont avertis que ce livre comme dit Anne Geneviève est un livre « hors cadre » (30/5/05). Il est précisé que ce n’est ni une fiction, ni du journalisme, ni de la littérature. Le lecteur le prend tel quel ou le laisse.
Je ne m’explique pas pourquoi certaines personnes sont « saisies » et travaillées par ces dialogues. Je sais que, quand des extraits de ces Dialogues ont été lus en 1975 dans une émission de France Culture, 6000 lettres étaient parvenus les jours suivants à la radio (Cette émission avait été mis en œuvre par un producteur qui était aussi prêtre orthodoxe). La première édition du livre dans sa version française sortira en 1976.

Pour que les choses soient claires, Gitta à chaque début de ses conférences publiques données en 1991, lisait fermement les lignes suivantes :

Ce qui suit s’adresse tout particulièrement à ceux qui assistent pour la première fois à une de mes conférences. Pour les autres, c’est certes, une répétition, mais une répétition importante.
Je ne propose aucune philosophie, aucune nouvelle religion, aucun enseignement de groupe, aucune secte et je n’ai aucun disciple.
Je ne parle que de mon vécu, qui n’est vrai que pour moi seule.
Toutefois, ceux qui sentent ce vécu authentique peuvent trouver dans le livre document Dialogues avec l’Ange une nourriture saine et vivifiante qui les aidera à marcher sur leur propre chemin.
Et il est absolument inutile de s’approcher des Dialogues ou de moi –leur scribe- en attendant un grand frisson ésotérico-romantique. Je ne suis pas un nouveau spécimen ailé dans le jardin zoologique de l’ésotérisme.

Celui que j’ai nommé « Ange » a peu de ressemblance avec l’Ange des Traditions :

L’Ange, pour moi, est ma moitié vivifiante, et moi, je suis sa moitié vivifiée.
Il est ma préfiguration dans l’invisible, et moi, je suis sa figuration dans le visible.
Il est mon pareil intemporel, et moi, je suis son pareil limité dans le temps.
Il est mon complément intuitif dans l’esprit,
et moi, je suis son complément exécutif dans la matière.
Il est mon corps de Lumière et moi, je suis son corps de matière.

Un jour, lorsque je vivrai consciemment cette union, ce sera la VIE UNE.





Je vais répondre à Eliazar (19/6/2003) qui, dans sa réponse à Anne Geneviève, s’interroge si Gitta « n’en a pas rajouté ». Par définition, cela est impossible. Autant il peut se poser des problèmes réels de traduction, autant les propos des Anges en Hongrois et quelques Dialogues en allemand (très difficilement traduisibles) sont, d’après les spécialistes, véridiques. J’ajoute qu’une partie des notes de Lili récemment retrouvées recoupent quasi à l’identique celles de Gitta.
Ce livre ne mérite « d’être jeté au feu » comme vous le proposez. Vous pouvez tout simplement le laisser de côté.
Je vous précise qu’à aucun moment, il n’est parlé de « la Mère de Dieu ». Allez lire précisément à la page 379 ce qui est écrit :
…Mais la matière vierge, sans tache, MARIE, demeure.
…Miracle qui plane au dessus des eaux.
…Le Fils de Lumière, le Septième, naît d’Elle….

Je vous trouve bien sûr de vous pour prétendre qu’il « ne peut s’agir que « d’un Ange rebelle » sachant que l’histoire de Hanna, Joseph et Lili, justement par fidélité aux Dialogues, alors qu’ils avaient la possibilité d’échapper au camp de concentration, vont choisir la voie du sacrifice absolue comme des agneaux qu’on mène à l’abattoir. Je vous recommande de lire le livre « Prisons sur roues » de Eva Dalloz qui raconte leur fin terrifiante.

Vous écrivez : Aussi son message me fait penser, en fait d’anges, à ce Gabriel que selon Mahomet nous devrions prendre pour l’auteur mystique d’un autre livre à succès le Coran mais qui aurait enseigné « au prophète » LE CONTRAIRE de ce que l’Evangile enseigne…

Mais cette comparaison n’a aucun sens :
- Les Dialogues ne s’imposent à personne et n’a aucune prétention à l’universel contrairement au Coran.
- Mahomet prétend que le Coran est l’absolu alors que Gitta témoigne de son vécu et de la façon dont les Dialogues l’ont aidé pendant son chemin de vie.
- Dans le livre, les Anges (des Dialogues) ne sont pas celles des religions. Cependant, comme la Vérité de se divise pas, on retrouve la présentation de toute la symbolique chrétienne : Trinité, Jésus, Marie, etc.

A Anne Geneviève (30/5/2005)
Votre réponse est pleine de bon sens. Gardons-nous de certains types de jugements. Le Christ n’est pas venu pour condamner mais pour accomplir et libérer. Il est tellement plein de miséricorde !

Réponse à Antoine (18/6/2003)
Dans votre commentaire à Anne Geneviève, vous écrivez :

« … L’Esprit souffle pour amener tout être à l’Eglise et non pas pour lui procurer des sensations « spirituelles » superficielles et artificielles sans aucun rapport avec le Christ. ».

L’Esprit souffle dans l’Eglise mais aussi hors de l’Eglise. Car, si ce n’était pas le cas, je ne suis pas sûr que nous serions encore vivants pour échanger.
Par ailleurs, le Christ est plus vaste que l’Eglise car il englobe tout l’univers.
Les Dialogues sont éminemment christique. On y fait allusion explicitement ou pas des dizaines de fois !
Gitta et ses amis ont perçu subjectivement, collectivement, naturellement et en vérité les Dialogues et non pas superficiellement et artificiellement.
Vos commentaires qui suivent et que je partage se retrouvent dans le livre et notamment :
« .. Mais Jésus est la Cause, le Chemin, la Vérité et la Vie » (page 242).

Mais aussitôt dans les paragraphes suivant vous condamner à nouveau :
« … c’est un navet sur le plan littéraire, une supercherie sur le plan historique, et une imposture sur le plan religieux… »
S’il est vrai que la version française –traduction assez littérale- n’est pas brillante par rapport aux autres traductions espagnole, anglaise et surtout allemande, je ne vois pas en quoi elle est une supercherie historique. Et si vous estimez qu’il n’y a que vous qui détenez la Vérité absolue et que vous seul êtes l’Eglise, je peux comprendre que pour vous ce livre est une imposture.
Ce que vous considérez comme des propos ésotériques, relèvent d’un langage symbolique, allégorique et métaphorique. je suis d’accord avec vous sur le caractère « initiatique » du livre qui n’est pas toujours explicitement clair à la première lecture mais se dévoile petit à petit et partiellement. L’Ange invite le lecteur à faire l’effort pour comprendre la portée de ses réponses, à charge à lui de les compléter par ses ressources personnelles pour son chemin de vie (sa Tâche et dont lui seul détient la clé), éclairées par sa foin et les forces divines.
Puis, vous citez plusieurs passages de Gitta sur les « morts », sur la prière, etc. Cela mériterait d’autres échanges et je vous dirai comment je les comprends et les vis.
Ce qui est clair et sans vouloir vous offensez, c’est que vous n’avez pas compris « l’intelligence » des Dialogues. A ce propos je pense à la question de Gitta (page 142) :

Gitta : Tu m’as dit que je suis soumise à une autre loi que beaucoup d’autres. Comment pourrais-je reconnaître ceux qui sont sous la même loi que moi ?
L’Ange : A CE SIGNE QU’ILS COMPRENDRONT TES PAROLES ET QUE LES AUTRES NE LES COMPRENDRONT PAS.
BIEN QU’ILS AIENT ETUDIE, ILS NE COMPRENNENT PAS ; BIEN QU’ILS N’AIENT PAS ETUDIE, ILS COMPRENNENT.

De l’interview de Gitta par Jeanne Gruson, vous faites le commentaire suivant:
« Bien entendu, il faut un rôle prophétique sinon l’ésotérisme ne fonctionne. Seule l’initiée sait. Et le mythe de l’humanité nouvelle fait toujours recette. La science fiction en est truffée.
Il me semble que, par les temps qui courent, il n’est pas besoin d’être initié ni prophète pour dire que notre terre se trouve devant des défis planétaires et collectifs majeurs. Soit les Chrétiens arrivent à influencer et à accompagner positivement l’évolution du monde, soit nous courrons tous à notre perte. Au fait, quelle est la Tâche collective prioritaire des Chrétiens dans le monde d’aujourd’hui tel qu’il est ?
Plus loin, dans un autre commentaire vous dîtes : …Mais ce qui est habile, c’est qu’on n’a pas besoin de croire en ce Christ.
Il faut se souvenir qu’au moment où les Anges interviennent pour la première fois, aucun des quatre amis n’avait de pratique religieuse mais tous étaient en recherche intense sur leur sens de leur vie. Seule, Gitta avait été baptisé dans son enfance et avait fait sa première communion sous la pression de sa grand-mère. Lili et Hanna seront pourtant baptisées et communieront comme la centaine de femmes juives de l’usine de guerre (le 2/7/44). Donc, même si elles n’avaient qu’une culture surtout intellectuelle de la spiritualité (Pendant leur recherche, ils avaient lu entre autres, la Bible), on ne peut pas dire « on n’a pas besoin de croire en ce Christ », alors qu’elles ont mûrement réfléchi à leur baptême avant de se décider.

Autre commentaire : Le printemps nous suffit dixit l’Ange. Il s’agit d’un processus indépendant. Nous allons être transformés naturellement….
Tout au long du livre, il est dit de diverses manières exactement le contraire. Nous devons être des agents conscients, responsables de la transformation, s’appuyant constamment sur les forces célestes : Dieu, Jésus, le Saint Esprit, les forces angéliques, etc…

Il serait bon de vous faire remarquer que vous faîtes vos observations non plus sur les Dialogues mais sur Gitta Mallasz. Je tiens à insister qu’il ne faut pas identifier les Dialogues avec Gitta. Si elle a été effectivement le scribe des Anges et le témoin d’une expérience unique et de type « paradoxale », elle ne peut que donner sa vision des choses, ni plus ni moins. On peut donc avoir légitimement une opinion différente de la sienne, à partir de son propre vécu.
Dans la pratique, les Dialogues, interpellent bien souvent des personnes en recherche, aux marges de l’Eglise (ou des églises), parfois des croyants sans cadre institutionnel, des Bouddhistes, parfois des personnes qui pensent avoir compris les messages alors qu’elles sont dans l’erreur absolue ; bref, rien n’est simple.
J’ai eu moi-même à écrire au Père Verlinde, particulièrement vigilant sur les questions qui touchent à l’orthodoxie catholique et spécialiste du new âge. Il a rangé ce livre dans la catégorie des adeptes de « la hiérarchie blanche ». Mais dans sa réponse à mes observations, il a tenu à respecter mon point de vue dans la mesure où ce livre renforce ma foi en Christ.

Cher Antoine, la plupart de vos remarques démontre, oh combien, que vous n’avez pas compris ce livre. Gitta tente d’expliquer d’une façon imagée et la plus concrète possible son expérience (Voir ses quatre livres explicatifs).
Je vous le concède, c’est un livre dont plusieurs dialogues sont assez difficiles à comprendre en particulier tout ce qui concerne les « Sept Ames ». Et vous sortez des commentaires comme : Le monde co-éternel à Dieu avec ce polythéisme des Dieux, de la matière et ceux de l’esprit dont les forces doivent se conjuguer. On est très loin de la Trinité.
Quel charabia ! Rien de tout cela dans les Dialogues !
J’ajoute qu’il ne faut pas sacraliser les Dialogues. Il existe bien évidemment d’autres chemins tout aussi vivifiants où l’on croise aussi les Anges. A chacun de trouver sa voie sachant que la vie offre des occasions à la conversion. L’Ange dit d’ailleurs (page 73) :

« …Il n’y a pas d’abîmes si sombres,
il n’y a pas de falaise si hautes,
il n’y a pas d’égarements si tortueux
qui ne soient pas CHEMIN.

Réponse à Anne Geneviève (30/5/2005) :

Vous avez lu le livre il y a des années. Vous rajoutez : A l’époque, je n’étais pas orthodoxe. Puis vous proposez l’image des pétales de rose en précisant : je ne sais pas du tout comment je réagirais.
J e vous invite à en faire l’expérience en toute liberté.

Réponse à Monique (message 198)

Pourriez-vous me retrouver le passage que vous invoquez à propos de l’ancien culte, la messe ?
Pour ma part, à propos de l’importance de la messe, je vous invite à lire les textes en italique des pages 302, fin de la page 303 et 306, ainsi que l’entretien 64.

A Antoine :

J’espère que vous passerez mes observations sur le forum. Je tiens à dire que je suis prêt à vous rencontrer personnellement ou publiquement ainsi que d’autres internautes pour échanger en toute liberté et dans le respect des choix des uns et des autres sur ce livre « hors cadre » comme a dit Anne Geneviève.

Je l'ai conseillé de lire certains posts, par exemple, le dialogue avec Noel sur le sujet " Acheter et vendre : la Bête est-elle déjà parmi nous ?" : viewtopic.php?t=1649&postdays=0&postord ... e&start=45

Antoine
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Message par Antoine » mer. 07 nov. 2007 21:31

Cher papa d'Alexandr, vous me citez :
« … L’Esprit souffle pour amener tout être à l’Eglise et non pas pour lui procurer des sensations « spirituelles » superficielles et artificielles sans aucun rapport avec le Christ. ».
Et vous me répondez:
L’Esprit souffle dans l’Eglise mais aussi hors de l’Eglise. Car, si ce n’était pas le cas, je ne suis pas sûr que nous serions encore vivants pour échanger.
Lisez mieux: Pour que l'Esprit puisse amener tout être à l'Eglise c'est donc bien qu'il souffle aussi hors de l'Eglise. Mais il souffle hors de l'Eglise pour amener tout être à l'Eglise.


Vous dîtes:
Par ailleurs, le Christ est plus vaste que l’Eglise car il englobe tout l’univers.
L'Eglise aussi englobe tout l'univers. L'Eglise est le corps mystique du Christ.


Vous demandez:
Au fait, quelle est la Tâche collective prioritaire des Chrétiens dans le monde d’aujourd’hui tel qu’il est ?
La tâche prioritaire est la prière.

Cher Antoine, la plupart de vos remarques démontre, oh combien, que vous n’avez pas compris ce livre.
Alors pourquoi vouloir discuter avec moi qui n'ai certainement pas de temps à perdre. Vous voulez me persuader de quoi? Quand on a l'Orthodoxie on a tout.
J’espère que vous passerez mes observations sur le forum. Je tiens à dire que je suis prêt à vous rencontrer personnellement ou publiquement ainsi que d’autres internautes pour échanger en toute liberté et dans le respect des choix des uns et des autres sur ce livre « hors cadre »
En ce qui me concerne, ça ne m'intéresse absolument pas. Pour la spiritualité j'ai tous les saints orthodoxes et je vous assure que mon temps n'y suffit pas. Heureusement qu'il y a l'éternité pour cette fréquentation autrement plus bénéfique que cette supercherie de "Dialogue avec l'Ange".
Rien que la citation que vous faites ci dessous est une preuve de l'inutilité totale de ce bouquin et de sa nocivité.
L’Ange, pour moi, est ma moitié vivifiante, et moi, je suis sa moitié vivifiée.
Il est ma préfiguration dans l’invisible, et moi, je suis sa figuration dans le visible.
Il est mon pareil intemporel, et moi, je suis son pareil limité dans le temps.
Il est mon complément intuitif dans l’esprit,
et moi, je suis son complément exécutif dans la matière.
Il est mon corps de Lumière et moi, je suis son corps de matière.
Un jour, lorsque je vivrai consciemment cette union, ce sera la VIE UNE.
- "L’Ange, pour moi, est ma moitié vivifiante, et moi, je suis sa moitié vivifiée."
Ce qui vivifie c'est l'Esprit Saint (Cf la prière orthodoxe "Roi céleste consolateur" que vous trouverez facilement sur le forum.)

- "Il est ma préfiguration dans l’invisible, et moi, je suis sa figuration dans le visible."
En anthropologie chrétienne nous ne sommes pas une figuration dans le visible de notre préfiguration dans l'invisible. Nous n'avons pas de "préfiguration". L'âme et le corps sont un tout insécable.
Là encore jouer sur des binômes préfiguration/ invisible et figuration/visible n'est qu'un artifice de langage. Tout le texte ne cesse de manier ce type de binôme. : "Moitié vivifiante/ moitié vivifiée; pareil intemporel/ pareil limité dans le temps; intuitif esprit/ exécutif matière; Corps de lumière /corps de matière.
Ces binômes sont bien orchestrés pour donner un semblant de profondeur. Mais cela ne recouvre aucune réalité spirituelle. Du verbiage de bas étage. On cherche des oppositions pour les réunir et faire croire à une tangibilité spirituelle. Ces artifices sont le propre de l'illusion spirituelle.

- Il est mon pareil intemporel, et moi, je suis son pareil limité dans le temps.
Nous n'avons pas de "pareil intemporel" Nous ne connaissons que la résurrection et la vie éternelle.

- "Complément intuitif dans l'esprit et complément exécutif dans la matière."
Là on nage encore en plein ésotérisme et/ou gnose. L'opposition esprit matière est écurée. Toutes les sauces pseudo religieuses en sont frelatées.

- "Corps de lumière et corps de matière".
En orthodoxie nous avons tellement mieux: la Transfiguration.

- "Un jour, lorsque je vivrai consciemment cette union, ce sera la VIE UNE."
La vie une c'est l'union avec le Christ.

Et bien entendu le binôme le plus englobant reste celui que vous citez en majuscules: " BIEN QU’ILS AIENT ETUDIE, ILS NE COMPRENNENT PAS ; BIEN QU’ILS N’AIENT PAS ETUDIE, ILS COMPRENNENT." Ce binôme permet la génération de tous les autres.


Vous voyez tout ce verbiage m'insupporte au plus haut point. Ce forum est un forum orthodoxe pour y discuter d'orthodoxie. Personne ne vous empêche de pratiquer ce que vous voulez avec qui vous voulez, fût-ce avec l'ange de Gitta à vos risques et périls. Mais de grâce laissons à ce forum aussi le droit d'être orthodoxe.
Vous écrivez:
Et si vous estimez qu’il n’y a que vous qui détenez la Vérité absolue et que vous seul êtes l’Eglise, je peux comprendre que pour vous ce livre est une imposture.
Oui vous avez tout compris, à condition que sous le "vous" vous mentionniez l'Eglise Orthodoxe.


Le registre sur lequel le texte du dialogue joue est de l'ordre purement émotionnel. L'expérience spirituelle est d'un ordre tout autre et s'inscrit toujours dans une universalité vérifiable et un contenu conceptuel intelligible même si cette intelligibilité repose sur une démarche apophatique. Là, le texte n'a aucune sémantique solide et fiable et l'emploi très étudié de ses binômes artificiels crée une mouvance où seule la fausse imagerie peut se frayer une place et générer des interprétations dont la source ne repose que sur des expériences subjectives douteuses apportées par le lecteur. L'exemple type de ce contre quoi tous les grands spirituels mettent en garde.

La pire apologie de ce bouquin c'est encore cette citation:
« …Il n’y a pas d’abîmes si sombres,
il n’y a pas de falaise si hautes,
il n’y a pas d’égarements si tortueux
qui ne soient pas CHEMIN.

Alors effectivement pourquoi pas "Le dialogue avec l'Ange". Quitte à ratisser autant se ramasser dans son propre râteau


Si l'on cherche une nourriture spirituelle consistante alors il vaut mieux consacrer son temps à la lecture des oeuvres de St Basile et St Grégoire de Naziance par exemple qui sont des maçons du Logos. Là vous aurez solidité conceptuelle et solidité apophatique.

Antoine
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Message par Antoine » jeu. 08 nov. 2007 10:59

Antoine a écrit :l'inutilité totale de ce bouquin et de sa nocivité.
De ce qu'il faut protéger l'œil de l'âme
de tout ce qui peut lui nuire


[…] Veille à ce que ton esprit, qui est ta lumière naturelle et la source de la lumière pour ta vie, ne devienne pas ténèbres et source de ténèbres. Cet oeil tombe malade lorsqu'il absorbe le mensonge, et dès lors notre activité devient fausse, et nous nous caractérisons par un état d'aveuglement et de péché. En absorbant des pensées mensongères, l'intelligence se trouble, la conscience perd la justesse de ses informations, tous les sentiments et toutes les sensations spirituelles du cœur s'entachent également d'erreur et sont marquées par le péché. Alors l'homme n'est plus bon à rien et devient l'ennemi de son propre salut, le meurtrier de son âme, l'adversaire de Dieu.
La sainte Ecriture, ou plutôt le Saint-Esprit qui vit en elle et nous parle à travers elle, prononce à l'égard de tels hommes le jugement suivant : Ce sont des hommes à l'esprit corrompu, à la foi inconsistante (II Tim. 3, 8). L'homme dont l'esprit est corrompu ne peut d'aucune façon avoir part à la foi : chez lui la place de la foi est déjà usurpée par ce qui, à tort, porte le nom de « raison », et pour lui le langage de la croix est une cause de scandale ou un objet de dérision, comme nous le voyons chez les Juifs qui vivaient à l'époque du Dieu-Homme (cf. I Cor. 1, 18).
La perversion de l'intelligence est toujours accompagnée par celle des autres propriétés spirituelles de l'homme. C'est pourquoi la perversion de l'intelligence et celle de l'esprit ont une signification identique en ce qui concerne leurs conséquences. C'est en adoptant une fausse doctrine ou de fausses idées sur Dieu et en déformant la doctrine dogmatique et éthique révélée par Dieu que l'esprit humain se corrompt et que l'homme devient un fils du diable (cf. Jn 8, 44). Rien qu'une conversation ou un contact avec des pensées appartenant au domaine de Satan, sans même qu'on les adopte, ou même un simple regard sur des pensées et des images suscitées par les démons, suffisent pour endommager l'œil de l'âme. Sa puissance visuelle perd de son acuité et de sa pureté, proportionnellement au degré de communion établie avec Satan. Saint Hésychius de Jérusalem dit : «Tout comme nous nous abîmons les yeux lorsque nous les fixons sur quelque chose de mauvais pour eux, de même nous nous causons du tort lorsque nous portons le regard de notre esprit sur quelque chose de nuisible» (Centuries sur la vigilance,77, in Philocalie t 1).
C'est pourquoi nous devons être particulièrement attentifs à protéger l'œil de notre âme, et prendre grand soin de ce que rien ne vienne l'endommager de peur que sa déficience n'entraîne un désastre spirituel. Pour donner un exemple montrant comment, lorsqu'il est blessé, l'œil de l'âme peut compromettre notre salut, nous rapporterons ce qui suit et dont nous avons été nous-même témoin. Certaines personnes avaient lu quantité de romans au point que leur esprit et leur cœur en étaient complètement imprégnés. Par la suite, frappées par quelque revers de fortune, ou cédant à l'éveil d'un attrait intérieur, ou même sur un signe de la miséricorde de Dieu, ces personnes se sentirent attirées vers la vie spirituelle. Alors se révéla la néfaste influence de leurs lectures antérieures sur leur état d'esprit. L'habitude de jouir de tout ce qui est sensuel les détournait constamment du sentiment d'un vrai repentir, et introduisait dans leur ascèse même un élément de sensualité, abominable aux yeux de Dieu, et qui rend l'âme de l'homme imperméable au Saint-Esprit mais, au contraire, très accessible à Satan qui vient y établir sa demeure.[…]
Ceux qui se sont imprégnés de lectures romanesques sont très exposés à l'aveuglement et à l'illusion démoniaque, car ils ont pris goût à la jouissance que procure la sensualité. Cette dernière peut se manifester non seulement de manière grossière, mais aussi sous des formes extrêmement subtiles qui échappent à la compréhension et à l'attention d'un homme encore sous l'emprise des passions.
A l'époque où il vivait encore dans le monde, un moine avait lu, par simple curiosité, quelques écrits dirigés contre la foi chrétienne, sans se rendre compte de quelle prudence et de quelle circonspection il faut faire preuve lorsqu'on soumet son âme à des impressions qui continueront ensuite de vivre en elle. Lorsqu'il entra au monastère et s'engagea dans les combats de l'ascèse, les impressions qu'il avait recueillies autrefois commencèrent à manifester leur présence dans son âme par des pensées de doute, de perplexité et de blasphème. Cela montre que l'œil de son âme avait été atteint par des idées provenant du domaine de Satan. […]

L'esprit de l'homme se corrompt, est frappé d'aveuglement et tombe dans les ténèbres, comme nous l'avons déjà dit, lorsqu'il adhère à une doctrine fausse, à une doctrine qui provient du monde et de Satan, à une doctrine opposée à l'enseignement révélé de Dieu, à celui du Christ, à celui de l'Eglise orthodoxe. On considère comme fausses les doctrines suivantes : la doctrine qui nie l'existence de Dieu ou athéisme ; la doctrine qui rejette le Christ et le christianisme et qui, tout en reconnaissant l'existence de Dieu, nie cependant toute relation entre Dieu et les hommes, ou déisme ; les doctrines qui ne rejettent pas à proprement parler le christianisme mais qui déforment la Révélation divine par des conceptions arbitraires, humaines et blasphématoires altérant l'essence du christianisme, en d'autres termes toutes les hérésies ; les doctrines qui ne repoussent pas directement le christianisme, mais qui rejettent les oeuvres de la foi ou la tradition éthique et ascétique de l'Évangile et de l'Eglise, tout en - acceptant les activités du monde sécularisé, et qui, par là, tuent la foi et dénaturent l'essence du christianisme. De même, l'idée moderne de « progrès » : en fait, celui-ci se manifeste surtout par la généralisation de l'immoralité et par une totale ignorance du christianisme, ce qui aboutit à une complète séparation d'avec Dieu.[…]
Il nous faut protéger l'œil de notre âme avec la plus grande vigilance. Tout ce que nous faisons en dehors de l'enseignement évangélique et en désaccord avec les lois divines laisse inévitablement une trace nuisible en nous. Tout acte, toute parole et toute pensée, aussi bien les bons que les mauvais, impriment nécessairement en nous leur marque caractéristique. Il faut le savoir et ne jamais l'oublier.

Ignace Briantchaninov, Les miettes du festin, Introduction à la vie ascétique de l'Eglise d'Orient, Editions Présence, Chapitre XLIX. p256-260.

Nikolas
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Re: Les anges?

Message par Nikolas » lun. 16 janv. 2012 22:47

Bonjour,

Comme nous le savons tous , et comme cela été rappelé sur la page 1 de ce fil notamment dans les textes hymnographique et le synaxaire, ce que nous nommons les puissances célestes sont très fréquemment qualifiées d’incorporelles.

Or st Isaac qui est cité dans ce message, page 1:
viewtopic.php?f=1&t=1164&hilit=incorporel#p7213
Parle à la 1ère ligne de sa réponse de corps spirituel.

Faisant écho à st Isaac le saint père qui suit confirme que si nous disons « incorporelles » c’est par abus de langage, car seule la nature divine du Dieu trois fois saint est incorporelle.
D’Abba Cassien:
2. L’Ancien répondit: « Il n’est pas surprenant qu’un esprit puisse établir subrepticement une relation avec un autre et que, étant invisible, il s’approche de l’âme pour lui suggérer des choses agréables. Il y a, en effet, entre ces esprits et l’âme humaine, dans l’ordre spirituel et intellectuel, une similitude, une parenté. Cependant, une frontière a été établie entre l’âme humaine et l’essence spirituelle de démons. Et tout cela fait qu’il leur est possible d’établir entre eux et l’âme des relations par le truchement des pensées.

3. On peut concevoir qu’il y a une relation des uns et de l’autre, mais cette relation n’est pas une communion d’essence. La communion d’essence n’est possible qu’à la seule divinité. Elle seule est, au sens propre, incorporelle et simple en sa nature. Et c’est pourquoi elle existe en chaque nature spirituelle, investissant toute la personne et tout son être, prenant possession et sondant tout ce qu’il y a en elle d’invisible, car seule la divinité est véritablement simple et incorporelle.

4. Car, même si nous disons qu’il a des natures spirituelles, comme celles anges, des démons et, pareillement de l’âme humaine, nous ne pouvons pas pourtant les considérer comme parfaitement incorporelles. Elles ont, en effet, elles aussi, un corps, même s’il est, de loin, plus subtil que le nôtre, comme le dit l’Apôtre: « Il y a des corps célestes et des corps terrestres ( Ndt: 1 Co 15,40) ». Et encore : « On est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel (Ndt: 1 Co 15, 44) ».

5. A partir de tout cela, nous reconnaissons, sans aucun doute possible, que personne n’est, au sens propre, incorporel, si ce n’est Dieu seul qui peut sonder les replis secrets et investir tous les êtres spirituels parce que, seul, Il existe tout entier partout et en tout. Pour cette raison, Lui seul voit les pensées du cœur de l’homme, comme le dit l’Apôtre : « Vivante, en effet, est la parole de Dieu, efficace et plus incisive qu’aucun glaive à deux tranchants, elle pénètre jusqu’au point de division de l’âme et de l’esprit, des articulations et des moelles, elle peut juger les sentiments et les pensées du cœur. Aussi n’y a t’il pas de créature qui reste invisible devant Dieu (Ndr: Hb 4, 12-13) ». Le prophète et roi David déclare : « Lui qui a modelé à part le cœur de chacun (Ndr: Ps 32, 15) ». Et Job s’écrie : « Ô toi qui examine l’âme des hommes (Ndr : Jb 7, 20) ».

6. Comme je l’ai dit, Dieu seul peut connaître ce qu’il y a dans nos cœurs, puisque Lui seul est, au sens propre, incorporel et peut envahir toute l’essence de l’âme. Les esprits impurs sont à même de connaître le contenu de nos pensées, non pas qu’ils existent à l’intérieur de l’âme, mais parce qu’il observent ce que leur indique certains de nos comportement ou de nos mouvements corporels. En effet, d’après notre attitude, nos paroles, nos intérêts, ils voient ce vers quoi nous penchons sérieusement, et ils en déduisent les pensées que nous avons à l’esprit. Mais ils ne peuvent aucunement prendre connaissance des pensées qui ne sont pas encore sorties de la réserve intime de l’âme.
[…]

Evergetinos tome IV, Proposition XXI, p.200-201, Ed. Monastère st Antoine le grand, 2010.
Pardonnez si la citation est un peu longue, mais cela me semblait nécessaire à la bonne intelligence du texte plutôt que dans extraire quelques phrases isolées.

Claude le Liseur
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Re: Les anges?

Message par Claude le Liseur » mar. 17 janv. 2012 10:41

Nikolas a écrit :Bonjour,

Comme nous le savons tous , et comme cela été rappelé sur la page 1 de ce fil notamment dans les textes hymnographique et le synaxaire, ce que nous nommons les puissances célestes sont très fréquemment qualifiées d’incorporelles.

Or st Isaac qui est cité dans ce message, page 1:
viewtopic.php?f=1&t=1164&hilit=incorporel#p7213
Parle à la 1ère ligne de sa réponse de corps spirituel.

Faisant écho à st Isaac le saint père qui suit confirme que si nous disons « incorporelles » c’est par abus de langage, car seule la nature divine du Dieu trois fois saint est incorporelle.
D’Abba Cassien:
2. L’Ancien répondit: « Il n’est pas surprenant qu’un esprit puisse établir subrepticement une relation avec un autre et que, étant invisible, il s’approche de l’âme pour lui suggérer des choses agréables. Il y a, en effet, entre ces esprits et l’âme humaine, dans l’ordre spirituel et intellectuel, une similitude, une parenté. Cependant, une frontière a été établie entre l’âme humaine et l’essence spirituelle de démons. Et tout cela fait qu’il leur est possible d’établir entre eux et l’âme des relations par le truchement des pensées.

3. On peut concevoir qu’il y a une relation des uns et de l’autre, mais cette relation n’est pas une communion d’essence. La communion d’essence n’est possible qu’à la seule divinité. Elle seule est, au sens propre, incorporelle et simple en sa nature. Et c’est pourquoi elle existe en chaque nature spirituelle, investissant toute la personne et tout son être, prenant possession et sondant tout ce qu’il y a en elle d’invisible, car seule la divinité est véritablement simple et incorporelle.

4. Car, même si nous disons qu’il a des natures spirituelles, comme celles anges, des démons et, pareillement de l’âme humaine, nous ne pouvons pas pourtant les considérer comme parfaitement incorporelles. Elles ont, en effet, elles aussi, un corps, même s’il est, de loin, plus subtil que le nôtre, comme le dit l’Apôtre: « Il y a des corps célestes et des corps terrestres ( Ndt: 1 Co 15,40) ». Et encore : « On est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel (Ndt: 1 Co 15, 44) ».

5. A partir de tout cela, nous reconnaissons, sans aucun doute possible, que personne n’est, au sens propre, incorporel, si ce n’est Dieu seul qui peut sonder les replis secrets et investir tous les êtres spirituels parce que, seul, Il existe tout entier partout et en tout. Pour cette raison, Lui seul voit les pensées du cœur de l’homme, comme le dit l’Apôtre : « Vivante, en effet, est la parole de Dieu, efficace et plus incisive qu’aucun glaive à deux tranchants, elle pénètre jusqu’au point de division de l’âme et de l’esprit, des articulations et des moelles, elle peut juger les sentiments et les pensées du cœur. Aussi n’y a t’il pas de créature qui reste invisible devant Dieu (Ndr: Hb 4, 12-13) ». Le prophète et roi David déclare : « Lui qui a modelé à part le cœur de chacun (Ndr: Ps 32, 15) ». Et Job s’écrie : « Ô toi qui examine l’âme des hommes (Ndr : Jb 7, 20) ».

6. Comme je l’ai dit, Dieu seul peut connaître ce qu’il y a dans nos cœurs, puisque Lui seul est, au sens propre, incorporel et peut envahir toute l’essence de l’âme. Les esprits impurs sont à même de connaître le contenu de nos pensées, non pas qu’ils existent à l’intérieur de l’âme, mais parce qu’il observent ce que leur indique certains de nos comportement ou de nos mouvements corporels. En effet, d’après notre attitude, nos paroles, nos intérêts, ils voient ce vers quoi nous penchons sérieusement, et ils en déduisent les pensées que nous avons à l’esprit. Mais ils ne peuvent aucunement prendre connaissance des pensées qui ne sont pas encore sorties de la réserve intime de l’âme.
[…]

Evergetinos tome IV, Proposition XXI, p.200-201, Ed. Monastère st Antoine le grand, 2010.
Pardonnez si la citation est un peu longue, mais cela me semblait nécessaire à la bonne intelligence du texte plutôt que dans extraire quelques phrases isolées.

Merci beaucoup pour ce texte fort intéressant.

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