Sacerdoce des femmes et mariage des prêtres; péché originel.

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Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:25

Date : 12.06 22h05
auteur : Antoine

Message reclassé de la rubrique saint Jean le Russe
Date : 11.06 13h37 Message 13


Katherine, vous dîtes :
<<Je reconnais qu'Ève a péché plus qu'Adam, mais enfin… elle pensait faire du bien et il aurait pu dire non. Surtout qu'à l'époque il était peut-être >>
Eve n'a pas péché plus, elle a péché la première. Elle savait très bien que le serpent mentait puisqu'elle lui rétorque:"Dieu n'a pas dit cela". Mais mais mais! Elle vit que l'arbre "au milieu" du jardin était bon à manger. Un désir terrible qui transforme l'arbre en "arbre-au-milieu." Car cet arbre avant d'être désiré n'était pas au milieu...

Le péché d'Adam est plus grave, car il inclut le rejet de la faute sur Dieu lui- même. "C'est la femme que "TU" m'as donnée qui..etc…."
Absence totale de repentir qui fait que Dieu ne peut pardonner malgré l'homme et
s'incarne pour son salut.

C'est justement parce que le péché d'Adam est plus grave et qu'il englobe celui d'Eve que le Christ s'incarne par Marie dans un « mâle » prenant sur lui la totalite du Péché d'Adam etc... comme j'ai essayé de l'expliquer à la rubrique sur le "sacerdoce des femmes".

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:27

Date : 12.06 22h07
auteur : Catherine

Message reclassé de la rubrique saint Jean le Russe
Date : 11.06 19h03 Message 14


J'ai appris, moi, que le péché d'Ève était plus grave parce que, non contente de pécher elle-même, elle a induit Adam aussi dans le péché. De toute façon, ni Adam ni Ève n'ont voulu assumer la responsabilité de leur péché. Certes, Adam rejetant la faute sur Ève, et indirectement sur Dieu, semble pécher plus gravement qu'Ève la rejetant sur le serpent, mais quant à l'absence de repentir, Ève n'est pas moins fautive qu'Adam.
Je ne suis pas du tout sûre que l'on puisse dire que le péché d'Adam est plus grave, et je l'innocenterais volontiers dans la mesure où il s'est fait berner par celle qui était censée l'aider.
En règle générale, la gravité du péché est relative à l'état spirituel et du rôle ou de la fonction qu'on a dans l'Église. À un débutant laïc, le manque de charité est plus pardonnable par exemple qu'à un moine accompli ou à un prêtre.
Au paradis, Ève avait un rôle d'aide, il ne faut pas l'oublier. Elle a abusé de ce rôle. Pour moi, cela veut dire qu'elle avait une plus grande réceptivité aux choses spirituelles (c'est bien pour cela qu'elle est la première à être abordée par le serpent), elle qui a été prise de la côte d'Adam et non directement du limon de la terre. Et si elle est réduite ensuite à écouter l'homme, c'est pour que cette réceptivité ne lui joue pas encore de mauvais tours dans le monde où on est entouré d'esprits déchus.
Mais là, je ne suis pas sûre que ce ne soit pas mon opinion personnelle et je crains de parler de mon propre chef. De toute façon, il y a de telles profondeurs dans ce récit de la chute qu'il serait impossible de l'épuiser.
— C'est justement parce que le péché d'Adam est plus grave et qu'il englobe celui d'Eve que le Christ s'incarne par Marie dans un « mâle » prenant sur lui la totalite du Péché d'Adam etc... comme j'ai essayé de l'expliquer à la rubrique sur le "sacerdoce des femmes".
• Et voilà ce que je ne comprends pas très bien, ni ici, ni là. Cela me paraît compliqué et très serré, ou est-ce plutôt Serri ? (à ce propos : "serri" ne voudrait pas dire "serré" justement ?), et je n'y sens pas d'appui patristique…… (?)
Marie est seconde Ève parce qu'elle engendre le Vivant, alors que la première engendre les mortels. Elle l'est aussi parce qu'elle "rachète" la désobéissance d'Ève par son obéissance et que sa "postérité"écrase la tête du serpent. Puis, je commence à avoir le vertige à développer cette pensée.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:31

Date : 12.06 22h10
auteur : Antoine

Message reclassé de la rubrique saint Jean le Russe
Date : 12.06 00h27 Message 15


Katherine, une simple question:

La Kénose du Christ pouvait-elle être plus parfaite qu'elle n'a été?
Assurément non.
Si elle avait été plus parfaite par l'incarnation dans une femme , le Christ
l'aurait fait ainsi. En s'incarnant dans un homme (mâle) il prenait sur lui toute la nature déchue. C'est donc bien que la faute d'Adam englobe celle d'Eve. Et l'englobant est plus grand que l'englobé.

Dans son traité sur L'Origine de l'Homme , saint Basile le Grand écrit:
"Homme et femme il les créa"pour bien souligner que la femme aussi est à l'image de Dieu : «Et Dieu créa l'homme à son image ; -L'homme, dit la femme, en quoi cela me concerne-t-il ? C'est le mari qui a été créé à l'image, car, dit- elle, Il n'a pas dit "celle" qui est homme, mais par le qualificatif "homme", il a montré qu'il s'agissait de l'être masculin.
-Eh non! pour que personne par ignorance ne prenne l'expression "homme" pour le seul sexe masculin, l'Ecriture a ajouté : "Homme et femme il les créa"
-la femme aussi possède, comme le mari, le privilège d'avoir été créée à
l'image de Dieu».

C'est à dire que pour St Basile , la distinction des sexes ne crée pas une seconde nature, différente de celle de l'homme, qui de plus lui serait inférieure.

Saint Jean Chrysostome dans sa Huitième Homélie sur la Genèse:
«alors nous leur dirons que Dieu n'est pas seulement homme mais femme aussi puisque la forme humaine se retrouve dans les deux sexes, mais ce serait vraiment trop absurde».
Pour Saint Jean Chrysostome l'image de Dieu réside dans le pouvoir qu'a l'homme de gérer toute la création.

Saint Grégoire de Nysse dans son « traité sur la création de
l'homme » explique pourquoi le texte dit « homme et femme il les créa » seulement après « Et dieu créa l'homme à son image ».
Pourquoi cette distinction des sexes intervient dans le texte après
la création de l'homme à l'Image.

«Examinons avec précision les mots employés. Nous découvrirons qu'autre chose est la création de l'homme à l'image de Dieu, autre chose la misère où on le voit maintenant:
"Dieu créa l'homme, à l'image de Dieu il le créa" ; c'est la fin du récit de la création de l'homme à l'image de Dieu. Ensuite, le texte reprend le récit de la création, et il dit "homme et femme il les créa". Chacun est capable de comprendre, je pense, que cela n'appartient pas au modèle "Dans le Christ Jésus, comme dit l'Apôtre (Ga. 3,28), il n'y a ni homme ni femme". Il reste que cette distinction est donnée par le texte à propos de l'homme. Il y a donc un double caractère dans la nature que nous donne le créateur, la ressemblance avec Dieu et la division des sexes suggérée par cette distinction. C'est bien une telle interprétation que suggère l'enchaînement même du texte: il commence par dire "Dieu créa l'homme, à l'image de Dieu il le créa", et c'est ensuite qu'il ajoute "homme et femme il les créa", ce qui est étranger aux attributs».


Pour Grégoire la différenciation des sexes n'entre donc pas dans
le « à l'image ». les sexes ont été surajoutés à notre nature: Grégoire écrit plus loin:«Si l'espèce est divisée en homme et femme, cela ne vient qu'en dernier lieu, et surajouté à la créature».

Puis Grégoire continue son exégèse :

«Si donc une fois rétablis dans notre état premier, notre vie s'apparentera à celle des anges, il est évident que la vie d'avant la faute était en quelque sorte angélique: et voilà pourquoi ce retour à la vie de l'origine nous rend semblables aux anges. Or, comme on l'a dit, ceux-ci ne se marient pas, et pourtant leurs armées sont des myriades infinies : c'est ainsi que les décrivent les visions de Daniel (Dn 7,10). Il s'ensuit que, de la même façon, dans le cas où le péché ne nous aurait pas détournés et fait dévier de notre égalité avec les anges, nous n'aurions pas eu besoin, nous non plus, du mariage pour nous multiplier... Celui qui amène tout à l'existence... a fait à l'humanité l'honneur de la rendre égale aux anges, mais comme il voit d'avance, grâce à la puissance de sa prévoyance, que l'homme ne choisit pas la droite route du bien, et qu'ainsi il est déchu de sa vie angélique, pour éviter que la multiplication du genre humain ne soit tronquée, après la chute qui le prive du mode d'accroissement de l'espèce angélique, Dieu, après la faute où tombent Adam et Eve, met dans la nature humaine un mode d'accroissement mieux approprié : il ne s'agit plus de la noblesse des anges ; mais nous nous transmettons la vie à la manière des bêtes privées de raison : voilà ce que Dieu établit pour l'humanité».


Pour Grégoire, la sexualité est surajoutée par Dieu dans sa pré-science de la chute pour que l'homme puisse «croître et se multiplier» selon un mode propre à la nature déchue .et commun avec le monde animal.:

«Il y a deux extrêmes qui s'opposent l'un à l'autre, et au milieu, l'homme, entre la nature divine incorporelle et la vie des bêtes privées de raison. On peut discerner dans le composé humain la part de chacune : celle du divin, c'est la raison et la pensée, qui ne sont pas concernées par la distinction de la créature en homme et femme ; celle de l'animalité, c'est la constitution corporelle, et la division en homme et femme. Chacune de ces deux composantes se trouve nécessairement dans tout être qui participe de la vie humaine. Mais la primauté appartient à l'esprit, comme nous l'apprend le narrateur biblique, par l'ordre qu'il adopte pour raconter la création de l'homme, et sa communauté d'espèce, sa parenté avec l'animal ne sont pour l'homme que des caractères secondaires. Car le texte commence par dire : "Dieu créa l'homme à son image" pour montrer par ces mots que dans un tel être, "il n'y a ni homme, ni femme", comme dit l'Apôtre. Ce n'est qu'ensuite qu'il en vient aux particularités de la nature humaine "homme et femme il les créa"».

Voilà chère Katherine quelques Pères que vous réclamez, sur lesquels je m'appuie pour cette analyse que vous n'êtes pas obligée de partager.
Si la différenciation des sexes est donnée en prévision de la chute et surajoutée en notre nature comme disent les Pères, alors on peut affirmer que suite à cette chute, si le Christ s'incarne dans un mâle pour rétablir l'Anthropos archétypal détruit par la chute, c'est donc bien que le mâle Adam a commis une faute dont la gravité englobait celle d'Eve.
Adam ne s'est pas laissé berné. La scène entre Eve et le serpent ne s'est pas déroulée à son insu. Le texte précise « Elle en prit un fruit et en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea. »
Adam sait très bien qu'en se défaussant sur Eve il ment et qu'il n'a rien empêché comme il aurait pu et dû le faire , parce qu'il avait envie lui aussi de l'arbre. Et le « qui était avec elle »(qui signifie être de son côté) souligne aussi l'alliance des deux qui sera brisée après cette chute. Adam ne sera en effet plus « avec elle. »
Antoine
Dernière modification par Antoine le ven. 01 août 2003 10:42, modifié 1 fois.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:32

Date : 12.06 22h14
auteur : Olia

Message reclassé de la rubrique saint Jean le Russe
Date : 12.06 00h32 Message 16


Chère Catherine, toutes ces discussions concernant la question de savoir "qui a péché plus", "qui est plus responsable que l'autre", etc., etc., ne reflètent pas à mon avis, une grande élévation de l'esprit.

Je suis contre certaines formes de « théologie » du dimanche soir que je qualifierais de « folklorique » - ou les propos selon lesquels, par exemple, les larmes de vrai repentir ne font pas rougir les yeux - les passions étant déjà vaincues (!). Je viens d'apprendre par hasard un détail de la vie de saint Silouane, quand il parlait de la miséricorde divine... ses yeux en étaient rougis (à cause des larmes qui montaient, de toute évidence). Etait-il forcément en proie à des passions à ce moment-là ? … Je ne le crois pas.
Le côté folklorique de ces opinions, pour moi, c'est en grande partie leur côté sentencieux, sûr de soi, « édifiant »…

Quant aux accidents et aux autres tentations subies peu de temps avant le baptême, par exemple, si vous saviez quelles tentations sont subies par des fidèles orthodoxes pendant le Grand Carême, ou combien de "petites" prophéties se sont réalisées... y compris celles qui provenant de prêtres ou même de simples fidèles qui ne prétendaient aucunement au rôle d'"anciens".
Ou encore, comment peut-on affirmer, par exemple, que la femme est plus réceptive par rapport aux choses spirituelles (???). Ce n'est pas la présence d'une majorité de femmes dans les saintes églises (russes notamment) qui va me convaincre.
En ce qui concerne la "culpabilité" respective d'Eve et d'Adam, Dieu seul sait si l'un d'eu a péché plus que l'autre (...). Venant de notre part, des discussions sur cet épineux sujet sont pires que les débats concernant le sexe des anges.

Les femmes-« prêtres » - devrions-nous dire prêtresses ? – la perspective ne fait aucunement frémir - ni d'horreur ni de plaisir. La question ne se pose pas en termes pratiques chez les orthodoxes du « mainstream », heureusement que ce « mainstream » évite les divagations féministes. La femme ne semble pas être prédisposée à la prêtrise, mais en la matière, il n'y aucune preuve « mathématique » et orthodoxe de son incapacité ou capacité par rapport au sacerdoce. Si par exemple la population masculine était par je ne sais quel terrible malheur, se trouvait décimée (et plus…), la question se poserait peut- être, mais pourquoi l'aborder maintenant ? Si c'est par féminisme, par dépit ou pour défendre les droits de l'Homme et de la Femme ou de je ne sais qui encore – ou même par anti-féminisme, anti-machisme, anti-humanisme, misogynie, misandrie etc. - cela n'en vaut pas la peine.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:35

Date : 12.06 22h16
auteur : Antoine

Message reclassé de la rubrique saint Jean le Russe
Date : 12.06 01h02 Message 17


Chère Olia,
<< toutes ces discussions concernant la question de savoir "qui a péché plus", "qui est plus responsable que l'autre", etc., etc., ne reflètent pas à mon avis, une grande élévation de l'esprit. >>
Le pb n'est pas de savoir "qui a péché le plus" mais de comprendre pourquoi c'est dans un homme que le Christ s'est incarné.
Et saisir et vivre la Kénose du Christ incarné ne me semble pas incompatible avec les larmes de repentir.
<<Le côté folklorique de ces opinions, pour moi, c'est en grande partie leur côté sentencieux, sûr de soi, « édifiant »…
D'abord vous devriez dire le côté "patristique" et non "folklorique"...
<<Les femmes-« prêtres » - devrions-nous dire prêtresses ? – la perspective ne fait aucunement frémir - ni d'horreur ni de plaisir. La question ne se pose pas en termes pratiques chez les orthodoxes du « mainstream », heureusement que ce « mainstream » évite les divagations féministes. La femme ne semble pas être prédisposée à la prêtrise, mais en la matière, il n'y aucune preuve « mathématique » et orthodoxe de son incapacité ou capacité par rapport au sacerdoce.>>
D'abord il ne s'agit pas de "preuves" mais de comprendre ce qu'est la prêtise selon l'ordre de Melchisédech et en quoi elle est ontologiquement masculine comme l'atteste la Tradition de l'Eglise depuis deux mille ans. Ou plus exactement qu'elle signification elle prend de par sa masculinité.
Ensuite vous devez ignorez que bon nombre de nos prélats tels Antoine Bloom, Kalistos Ware, Boris Bobrinskoï etc... suivent E. Behr Siegel dans ses analyses et envoient des requêtes en ce sens au patriarcat.

Enfin il s'agissait de répondre à François de Laubrière qui a balancé ce thème sur le forum sans commentaire bien sûr et d'essayer de fournir un certain nombre d'arguments théologiques à l'encontre de la pensée néo-orthodoxe ambiante.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:40

Date : 12.06 22h19
auteur :Catherine

Message reclassé de la rubrique saint Jean le Russe
Date :12.06 09h16 Message 18


Chère Olia, merci de votre post; cela fait longtemps que nous ne vous avons pas lue.
vous dites :
— Je suis contre certaines formes de « théologie » du dimanche soir que je qualifierais de « folklorique »
• Je ne sais pas à quoi vous vous référez exactement, mais d'abord, il existe un folklore orthodoxe aussi, qui, en général, ne contredit pas la théologie. Si nous vous avons scandalisée par nos propos parfois plus légers, puis-je vous demander si vous connaissez l'histoire de saint Jean le Théologien et le chasseur ?

Un chasseur rencontra saint Jean qui était en train de jouer à la balle avec ses disciples. Sachant sa renommée d'ascète sérieux, il s'en scandalisa, sans le dire. Alors, saint Jean, qui lisait dans ses pensées, lui dit : — Tend ton arc. Encore plus. Encore plus. Encore. —
Le chasseur le fit et le cassa. Alors, saint Jean lui dit :
— Mes disciples sont en tension permanente. Ils luttent jour et nuit contre le péché, les tentations du démon. Si je ne leur donnais pas quelques
moments de détente, ils se briseraient comme ton arc.
— ou les propos selon lesquels, par exemple, les larmes de vrai repentir ne font pas rougir les yeux - les passions étant déjà vaincues (!). Je viens d'apprendre par hasard un détail de la vie de saint Silouane, quand il parlait de la miséricorde divine... ses yeux en étaient rougis (à cause des larmes qui montaient, de toute évidence). Etait-il forcément en proie à des passions à ce moment-là ? …


• Il existe aussi des larmes d'émotion spirituelle qui sont parfaitement positives et sans passion, mais se distinguent de celles du repentir à proprement parler.
…si vous saviez quelles tentations sont subies par des fidèles orthodoxes pendant le Grand Carême, ou combien de "petites" prophéties se sont réalisées... y compris celles qui provenant de prêtres ou même de simples fidèles qui ne prétendaient aucunement au rôle d'"anciens".
• Si je savais ? Mais ma chère Olia, où pensez-vous que je vis, sinon dans l'Église orthodoxe, donc combattue sans relâche par l'ennemi ? Si je racontais seulement mes propres tentations et épreuves et les "petites prophéties" aussi (comme vous dites) qui se sont réalisées dans notre petite communauté, il y en aurait 36 posts par jour ! J'avais bien dit que je ne voulais pas monopoliser la rubrique, je me retiens de tout raconter et je ne demande pas mieux que d'autres en racontent, vous aussi. Allez-y.
— Ou encore, comment peut-on affirmer, par exemple, que la femme est plus réceptive par rapport aux choses spirituelles (???). Ce n'est pas la présence d'une majorité de femmes dans les saintes églises (russes notamment) qui va me convaincre.
• Je n'ai rien affirmé, mais pensais entre autre que, même après la chute, la peau de la femme est restée plus fine, mais j'ai bien dit que cela n'engageait que moi. Je n'ai surtout pas voulu convaincre qui que ce soit.
Mes méditations, peut-être farfelues, se basaient sur quelques réflexions — folkloriques ? — de théologiens RUSSES s.v.p. (de dimanche soir ? — je ne sais pas) concernant les vêtements de peaux de bête (= une peau moins perméable) qu'ont dû revêtir nos premiers parents après la chute.
Les femmes-« prêtres » - devrions-nous dire prêtresses ? –


• — Il fallait réfuter l'idée de la prêtrise chez les orthodoxes, parce que justement il en était question dans les milieux "orthodoxes" qui s'ingénient sans arrêt à tromper le monde sur la nature de l'orthodoxie, et il est de notre devoir de dire que ce n'est pas orthodoxe. POINT.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:44

Date : 12.06 22h23
auteur : Catherine

Messages reclassés de la rubrique Incarnation
Date : 12.06 10h44 Message 1


Très cher Antoine,
Je vous remercie de ces textes incontestables qui me sont tout à fait familiers, bien que je ne les aie pas tous lus auparavant. Ils sont limpides et je me sens reposer sur eux comme sur de doux oreillers. Ils font partie d'un ensemble, qui est mon pain de tous les jours dans l'Église.
Mais, ne m'en veuillez pas, je ne me sens pas aussi à l'aise en lisant votre analyse, et je ne suis pas aussi sûre de ce que vous avancez.
Vous dites :
— La Kénose du Christ pouvait-elle être plus parfaite qu'elle n'a été?
Assurément non.
• D'accord.
— Si elle avait été plus parfaite par l'incarnation dans une femme, le Christ l'aurait fait ainsi.
• Cela me paraît une réflexion inutile en l'occurence.
— En s'incarnant dans un homme (mâle) il prenait sur lui toute la nature déchue. C'est donc bien que la faute d'Adam englobe celle d'Eve. Et l'englobant est plus grand que l'englobé.
• Le Christ a pris la nature de l'homme (non la nature déchue !), càd de l'"Anthropos" (= à la fois d'Adam et d'Ève) sur lui en S'incarnant. POINT. Je ne suis pas d'accord pour dire que son Incarnation sous forme masculine tenait à ce que le péché d'Adam était plus grave et englobait celui d'Ève. Cela n'est dit nulle part chez les pères et j'y flaire un peu trop de rationalisme mathématique, excusez-moi.
L'"Anthropos" créé à l'image de Dieu avant la distinction des sexes avait aussi la ressemblance et c'est cette forme que le Christ a prise, pour ramener l'être humain à la ressemblance. (C'est bien pour cela qu'Il a dû être conçu d'une vierge immaculée, purifiée du péché originel).
Cette forme était celle d'un homme (dont la femme a été tirée plus tard). Je n'ose pas continuer, car c'est trop profond et je crains de tomber dans une hérésie en cogitant de mon propre chef ("aïresis" veut bien dire opinion personnelle). Mais je pense que jusqu'ici, je suis en harmonie avec les pères, alors que votre analyse m'inquiète.
J'aimerais que vous repensiez ces choses.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:45

Date : 12.06 22h25
Ecrire à l'auteur : Eliazar

Message reclassé de la rubrique Incarnation
Date : 12.06 13h05 message 2


Chère Catherine, en attendant la réponse d'Antoine, m'autorisez-vous à tomber des nues ? Un de nous deux a dû sauter quelque chose d'important dans le processus de la Kénose – et bien sûr, il est tout à fait possible que ce soit
moi.
Vous écrivez :
« L'Anthropos créé à l'image de Dieu avant la distinction des sexes avait aussi la ressemblance et c'est cette forme que le Christ a prise, pour ramener l'être humain à la ressemblance. C'est bien pour cela qu'Il a dû être conçu d'une vierge immaculée, purifiée du péché originel ».
Seriez-vous convaincue de l'Immaculée Conception de la Theotokos ? et du fameux « dès le premier instant de sa conception » papiste ? Il m'a toujours semblé (mais vous avez raison de rappeler que l'airesis est originellement l'opinion personnelle !) que la Kénose n'était pleinement « kénose » que justement parce que le Verbe avait choisi de s'incarner d'une simple femme (certes, préservée miraculeusement du péché qu'elle aurait pu commettre), une femme "bénie entre toutes les (autres) femmes" et donc semblable en tout point à toutes les autres filles d'Éve.
C'est à dire « conçue dans le péché » - le péché originel, j'entends bien. Sinon,pourquoi aurait-Il tant insisté, pendant Sa vie terrestre, à se définir comme « Fils de l'homme » ? En rendant sa Mère « immaculée dès la conception » comme le prétendent un peu bêtement les kto, il ne serait pas né descendant d'Adam, mais comme Adam (c'est à dire avant la faute) directement Fils de Dieu et pas de l'homme.
Tout ceci m'a toujours paru d'une lumière limpide, jusqu'à la lecture de votre post – qui me donne vraiment le mal de mer…

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:46

Date : 12.06 22h30
auteur : Catherine

Message reclassé de la rubrique Incarnation
Date : 12.06 14h10 message 3


Cher Éliazar,

Je trouve franchement insultant que vous soyez si prompt à imaginer une telle opinion de la part d'un orthodoxe quelconque et surtout à l'exprimer sur le Forum, avant d'être sûr que vous avez bien compris ce qui a été dit.
Et ce n'est pas la première fois que vous faites cela à mon égard. Quel est votre but? Voulez-vous absolument me convaincre d'hérésie ? Ne voyez-vous vraiment pas ma prudence constante, ma crainte d'exprimer (plus que certains autres) une opinion quelconque sans l'appui de la Tradition orthodoxe ?
Je vous ai affligé une fois et vous ai demandé pardon; ne pouvez-vous vraiment pas me pardonner et tenez-vous absolument à m'affliger en retour ?
Je suis sûre que même les divers François "orthodoxes" rejettent la thèse papiste de l'Immaculée Conception, et que même Olia, dans ses plus mauvais moments, ne me soupçonnerait pas d'y adhérer.
Ne me prêtez donc pas de stupidités inventées par les kto dans leur
absurde désespoir, s.v.p. Je suis ORTHODOXE, si vous ne l'aviez pas
remarqué jusqu'ici.
Vous dites :
— Seriez-vous convaincue de l'Immaculée Conception de la
Theotokos ? et du fameux « dès le premier instant de sa conception » papiste ?
• Avez-vous bien lu ce que j'ai écrit ? Ai-je parlé de l'Immaculée
Conception de Marie ?
Selon la foi orthodoxe, Marie a été purifiée du péché originel au moment de l'Annonciation par la parole de l'ange Gabriel, comme nous le sommes par le baptême. C'est la conception de Dieu le Verbe dans son sein qui l'a purifiée en quelque sorte, comme nous, c'est la réception des arrhes de l'Esprit.
Bien sûr, elle n'a pas commis non plus de péché personnel avant cette purification (non par une préservation miraculeuse, mais par son ascèse unique menée au Temple dès l'âge de 3 ans), et c'est uniquement en cela qu'elle est différente de nous, pleine de grâce et immaculée.

Excusez-moi, mais je ne comprends vraiment pas ce que vous me voulez. Je suis prête à vous servir trois ou quatre portions de riz pilaf ou de goulache, mais de grâce, ne faites pas cela avec moi, je vous en supplie.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:49

Date : 12.06 22h37
auteur : Antoine

Message reclassé de la rubrique Incarnation
Date : 12.06 16h45 message 4


J'essaie de répondre mais comme Katherine j'ai aussi souvent le vertige devant ces mystères et les sonder devient vite une prière qui n'est plus communicable sur un forum. En cela je comprends le rappel à l'ordre d'Olia, bien que n'en partageant pas le contenu.

Je marche ci-dessous sur des œufs théologiques et pardonnez moi si je me fais mal comprendre ou si certains propos paraissent en marge d'hérésie.
L'anthropologie orthodoxe est disséminée de façon très éparse un peu partout chez les pères et il n'y a pas de récapitulation. La théologie de la création à l'Image suit le même processus et souvent les propos des Pères peuvent sembler contradictoires tellement leurs complémentarités sont éloignées. De plus nous ne disposons pas de dogmes conciliaires sur l'anthropologie si ce n'est l'affirmation de la plénitude divine et humaine du Christ dans la définition de la double nature de Chalcédoine et la résurrection de la chair.

Katherine vous écrivez:
<<• Le Christ a pris la nature de l'homme (non la nature déchue !), càd de l'"Anthropos" (= à la fois d'Adam et d'Ève) sur lui en S'incarnant. POINT.>>
Le Christ dans l'incarnation a pris sur lui toutes les conséquences du péché sans le péché lui-même disent les Pères. Et la différenciation des sexes, même surajoutée comme le disent St Basile et Grégoire de Nysse, est une conséquence du péché, bien que surajoutée par avance, donnée "en prévision de" par prescience divine.

Le Christ n'avait certainement pas une masculinité "apparente".Il en a subi les conséquences comme il a subi la faim, la soif, la fatigue, la tristesse, le sentiment d'abandon, la douleur, etc… et dans ces conséquences je persiste à penser qu'il y a celles qui découlent de l'entrée du péché par Eve.(Ce qui est un peu différent de votre formulation de "nature à la fois d'Adam et d'Ève"

Le fait que la nature de l'Anthropos précède la distinction des sexes ne fait pas de l'Anthropos un androgyne (ce que vous ne faites pas certes), car l'androgyne pré-suppose également une différentiation des sexes.
Affirmer l'androgynéité c'est rajouter à l'Anthropos une sexualité de "Nature", ce qui ne change rien au problème de la différenciation des sexes. C'est un tour de passe des néo orthodoxes pour affirmer que l'accomplissement de l'image se réalise dans la rencontre charnelle du couple.(Yannaras, Paul evdokimov, O. Clément, Soloviev Andronikov et d'autres)

Mais il n'en reste pas moins que le christ a dans son incarnation cette différentiation de la masculinité en prévision d'une chute que lui ne fait pas, afin d'en revêtir les conséquences pécheresses sans y tomber.

Et les textes de l'office du 1er Janvier ne sont pas étrangers à cette masculinité:

« Il n'a pas dédaigné la circoncision de la chair. […] Le Verbe ayant pris chair fut circoncis pour accomplir la loi. CE FAISANT il nous accorde les prémices de la divine grâce et de l'immortelle vie.[…] Le seigneur daigne subir la circoncision et retranche dans sa bonté les fautes qui couvraient l'humanité ; en ce jour il donne au monde le salut. […] Selon, la loi le Sauveur est circoncis non comme Dieu mais en mortel.[…]

Le Seigneur s'incarne par la féminité virginale de Marie en la masculinité de Jésus, et les deux sont nécessaires à notre salut dans leur acceptation .Je ne peux exclure la masculinité charnelle de l'incarantion au profit d'une incarnation-anthropos.
Mais je peux aussi me tromper. La création est déjà un grand mystère inexplicable, alors l'incarnation...
Mais je ne cherchais que des significations théologiques à la masculinité ontologique de la prêtrise.
Merci de votre indulgence.
Antoine

Ps : un exemple de neo-orthodoxie parmi tant d'autres :

Constantin Andronikof « Des mystères sacramentels » chapitre «
Le mariage »,
sous chapitre 8 « Eros et sexe » p 281, publié au Cerf:

« Est-il gênant, impudique et malaisé d'analyser le contenu de cette extase? Cela est d'autant plus difficile qu'elle avoisine une contemplation, encore que, le plus souvent, quasiment subconsciente. Il ne nous paraît cependant pas inconvenant de le tenter, au moins en des termes philosophiques aussi adéquats que possible à la réalité éprouvée. C'est que le phénomène biologique de l'orgasme s'accompagne d'intuitions ou de perceptions, tant physiques que mentales et que métaphysiques.

Exaltée par sa dualité toute tendue vers l'union, l'intensité de la sensation profondément personnelle au départ devient paroxystique. Elle dépasse alors le champ charnel des individus et acquiert une dimension cosmique.
Entendant comme « la musique des sphères «, les conjoints se sentent entraînés l'un par l'autre et avec l'autre vers les sources de l'être. Par l'ensemble de leur organisme- corps, âme, esprit -, ils expérimentent, le temps d'un éclair, une perception indicible. Leur moi, à la fois individuel et commun, est extasié par l'élan qui leur fait approcher le mystère de la vie, de l'œuvre du Verbe. En cet instant, ils perdent le sens immédiat de leur personne, même de leur corps.
Leur moi s'est transcendé, il a cessé de n'être qu'immanent. Il se produit là quelque chose d'extraordinaire, à peine saisissable dans sa fulguration. L'homme et la femme fusent vers les origines de leur création. Ils éprouvent le sentiment de leur « matière» première. L'homme est remonté à Adam, la femme à Eve. Il se sent cosmique, elle adamique. L'esprit de l'homme, microcosme, gire, ébloui et muet, dans l'univers dont il fut issu. L'esprit de la femme se fixe sur l'homme. Il lui arrive alors de crier le nom du représentant actuel de celui dont elle fut initialement tirée. »

Bien sûr l'homme, lui, ne criera pas :"Ah Tu es mon Eve!" Il y a des sens uniques qui ne fluidifient pas la circulation des idées...

Et un peu plus loin Andronikof tombe dans le filioquisme le plus
radical pour étayer ses thèses .

Ainsi p 291 :

« Fort suggestif aussi est cet exposé de Cornelius à Lapide -« En produisant Adam
et Eve, Dieu a voulu imiter sa propre génération éternelle. De même (sicut) en effet que d'éternité il a engendré le Fils et, du Fils, soufflé l'Esprit Saint, de même (ita), dans le temps, il produisit Adam à son image, et l'engendra ainsi comme (quasi) le Fils; puis, de lui, il produisit Eve, dont l'amour pour Adam était comme (sicut ) l'Esprit Saint est l'amour de Dieu »

Que nous sommes loin des Pères et de Grégoire de Nysse ! Si c'est avec cet enseignement qu'on a formé nos évêques à St Serge, on ne s'étonnera pas d'en voir un certain nombre soutenir la prêtrise des femmes et minimiser le filioque pour un rapprochement œcuménique...

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:52

Date : 12.06 22h40
auteur : Eliazar

Message reclassé de la rubrique Incarnation
Date : 12.06 17h45 message 5


Calmez-vous, Catherine. Ou plutôt : que le Saint Esprit vous calme, et que "par les prières de la Mère de Dieu, le Sauveur vous sauve" de toute colère inconsidérée.
Quelle mouche a bien pu piquer votre susceptibilité tout à coup, et d'où tirez-vous que je cherche à vous convaincre d'hérésie – et pis encore : que ce ne soit pas la première fois ?! Vous ne me prenez tout de même pas pour le Grand Inquisiteur ?
Je ne suis ni un frénétique, ni un brillant ancien élève des Jésuites.
Je n'ai été qu'une seule année à l'école, à l'âge de neuf ans - et de plus c'était à l'école publique, en plein Front Populaire : ni la théologie ni la casuistique n'y étaient la préoccupation principale de nos instituteurs laïques, vous vous en doutez.

Non, je vous ai fait simplement remarquer combien cette phrase :
« C'est bien pour cela qu'Il a dû être conçu d'une vierge immaculée, purifiée du péché originel »
pouvait laisser croire à une approximation de la doctrine papiste - faute des précisions que ma remarque vous a d'ailleurs amenée à lui adjoindre. Et qui du coup aideront les éventuels lecteurs kto de passage non seulement à ne pas trébucher, mais mieux, à chercher dans la bonne direction.
Car tout ce qui se publie ici est servi à table ouverte - et dans une «auberge espagnole » il faut doublement veiller à l'hygiène des mets.

C'est tout, et il n'y a aucune insulte chez moi. Bien au contraire, vous faites partie de ceux dont je lis avec le plus d'attention (quand j'en ai le temps) les communications : la preuve !

Concernant le riz pilaf : je ne me serais jamais permis de vous faire ce chantage pour une triple ration, je le jure la main sur le cœur. Mais l'occasion faisant le larron, je serais bien bête de vous la refuser; je l'accepte donc comme un signe de ce que vous m'avez pardonné d'avoir allumé la mèche de votre petite explosion d'irascible !

Ici aussi, nous avons eu 38° sur le crâne ; c'est dangereux pour la
tension artérielle !

Éliazar qui-aime-trop-les-Hongrois-pour-se-battre-avec-vous


(La discussion sur le péché originel de cette rubrique « incarnation » se poursuit en page 36 pour ne pas couper l’enchainement sur « la prêtise des femmes » trop longtemps)

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:53

Date : 12.06 22h45
auteur : Catherine


Cher Antoine, pardonnez-moi si je vous ai fatigué et donné du travail supplémentaire, comme si vous n'en aviez pas assez déjà.
Je voulais me reposer un peu du Forum, mais je réponds quand-même, aussi brièvement que possible, car j'ai plutôt envie de pleurer mon
impudence. Je me suis peut-être mal exprimée. Je n'ai jamais voulu dire que
l'Anthropos était un androgyne, loin de moi.
Avant la différenciation des sexes, il s'agit d'un homme, d'Adam, n'est-ce pas, même s'il est dit que Dieu créa l'homme à son image : homme et femme ? Comment et à quel moment de la côte d'Adam Dieu a fait une femme, c'est un mystère. La chronologie de la Genèse semble respecter un mystère.
Pour moi, je ne considère pas la différenciation des sexes comme une conséquence du péché. Certains pères disent que les humains se seraient multipliés d'une façon autre que sexuelle, d'autres pensent que même sans le péché, ils se seraient multipliés par la voie sexuelle, mais sans passion. Et ce genre de "contradiction"apparente chez les pères signale toujours qu'il s'agit d'un mystère insondable. Les pères laissent ces mystères intacts. Je crois donc que nous ne devrions pas être trop curieux non plus et que toute rationalisation de ces mystères
deviendra forcément boiteuse.
Le Christ est donc le second Adam, pleinement homme, celui d'avant la
chute. Il a assumé notre nature humaine, les conséquences du péché (= les souffrances et la mort), sous forme masculine, sans le péché. Comme la Toute-Sainte est la seconde Ève, pleinement femme, vierge comme elle avant la chute et sans péché.
— et dans ces conséquences je persiste à penser qu'il y a celles qui découlent de l'entrée du péché par Eve.
• Le péché d'Adam et d'Ève n'est-il pas le même péché, celui qui fait déchoir simplement la nature humaine, sans différenciation sexuelle, quels que soient les châtiments "différenciés" qu'impose Dieu aux deux ?
Le Christ, donc, le second Adam, " est apparu comme un
premier-né mâle" — comme nous le chantons à Pâques. Il est bien homme, mâle, mais assume les conséquences du péché d'Adam et d'Ève.
— Le Christ n'avait certainement pas une masculinité "apparente".
• Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. Ou vouliez-vous dire : Le Christ n'avait certainement pas QU'une masculinité "apparente" ?
Je pense que j'ai répondu à cela.
Mais pardonnez-moi, je n'ai aucune intention de vous fatiguer davantage. La pensée de la kénose du Fils de Dieu m'appelle à cesser mon bavardage et à retourner à la prière.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:56

Date : 13.06 00h17
auteur : Antoine


Katherine,
On ne va pas se demander pardon de discuter sur un forum qui est fait pour cela..
.
Bien sûr je vous suis totalement sur votre message précédent.

St Jean Chrysostome dans ses homélies sur la genèse (16,4 et 15,4 par exemple) écrit que les premiers créés "n'étaient pas soumis aux nécéssités de leurs corps" ou encore qu'ils n'avaient "besoin d'aucune chose de leurs corps".
Ce qu'étaient un corps masculin et un corps féminin avant la chute nous ne le savons pas. Comment s'est réalisé le "croissez et multipliez vous" nous ne le savons pas. Mais cela n'exclue pas une particularité de la masculinité qui seul puisse revêtir la prêtrise.
A la question pourquoi le Fils de Dieu s'est-il fait homme et non le Père ou l'esprit, St jean Damascène répond:
<<Le Père est Père et non Fils ; le Fils est Fil et non Père. La propriété est immuable; comment une propriété perdurerait-elle si elle tombait dans dans le mouvement?
A cause de cela le Fils de Dieu est devenu Fils de l'homme, pour que sa propriété immuable demeurât. Etant Fils de Dieu il est devenu Fils de l'homme, incarné de la vierge sans sortir de sa propriété de Fils.>>
(La foi orthodoxe, ed de l'Ancre p 202)


Et dans son inhomminisation il s'est incarné dans un mâle parce qu'il est prêtre selon l'ordre de Melchisedech. C'est ce qui rend la prêtrise ontologiquement masculine. C'est une question de nature. Adam, à l'image du Christ était prêtre de la création et Eve en était l'Eglise. Après la chute, par l'incarnation le Christ a restauré cet ORDRE INITIAL et Marie a accepté de devenir l'Eglise. Et ce n'est pas pour rien que le premier miracle a lieu aux noces de Cana à la demande de Marie-Eglise, noces qui sont à l'image du Christ et de son Eglise. Et comme dit St Paul "Cela est un grand mystère." Je ne peux rationaliser et apporter des preuves. Je ne peux que pénétrer le mystère dans le silence de la prière.
Et je vois que tous les arguments en faveur de la prêtrise des femmes sont à l'extérieur du mystère, nous en écarte et nous éloigne de l'Eglise. Elle sont un habillage juridique d'auto arbitrage malsain des conséquences de la chute. En aucun cas elles se situent dans une perspective résurrectionnelle. Elles cherchent à rétablir un anthropos originel, tâche qui n'appartient qu'au Christ incarné.

Une imbécillité hypothétique: Marie qui était quand même la mieux placée en tant que spécimen humain a-t-elle jamais demandé la prêtrise? Avons-nous des récit de cène dans laquelle Marie aurait offert le sacrifice du pain et du vin elle qui avait déjà offert son propre fils dans la chair?
En revanche dans sa Position d'Eglise n'a-t-elle pas dit à Cana:
"tout ce qu'il vous demandera faites le"? Et faire tout ce que le Christ demande exclut de faire autre chose.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:57

Date : 13.06 20h46
auteur : Éliazar


Mon très cher Antoine : MERCI.
Cela est lumineux en effet.

Du coup, je rends bien volontiers les armes de mon féminisme désuet à la Cavalière Katherine! Qu'elle en fasse "des choux et des raves" - ou, bien plutôt : qu'elle l'incorpore au besoin dans ce pilaf (de toutes les nationalités) qui est en train de s'élever jusqu'au mythe...

Éliazar le Repenti
(Puis-je espérer une remise de peine?)

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 11:00

Date : 16.06 17h55
Ecrire à l'auteur : Antoine


Suite à l'explication par Eliazar du choix de son prénom je relisais Jean. A vrai dire je cherchais pourquoi Eliazar avait nommé son St patron le "premier réssuscité" alors que nous avons la résurrection de l'enfant mort par Elisée dans 2 Roi 8.

Donc je pars sur Jean 11, 21 et revis (non, non il n'y a pas de faute de frappe, l’Evangile ça se vit) que cette résurrection est ce qui a décidé le grand conseil à exécuter Jésus.
Quel paradoxe! Le Christ mis à mort parce qu'il donne la vie.
Mais ce n'est pas cela qui me pousse à introduire une réflexion dans cette rubrique sur le sacerdoce des femmes.

Dans le texte de Jean, Marthe vient de confesser sa foi en la divinité de Jésus (verset 27) et malgré cela, lorsque le Christ dit:"Enlevez la pierre", Marthe s'oppose à Lui: "Mais Seigneur, il sent déjà; voilà quatre jour qu'il est là." Aux noces de Cana c'est exactement l'inverse que fait Marie: "tout ce qu'il vous dira , faites le". Marthe professe sa foi sans la vivre, Marie vit sa foi sans la professer. Et nous connaissons le "Marie a eu la meilleure part." Il y a chez la femme un éternel conflit entre Marthe et Marie qui s'est révélé devant l'arbre de la connaissance.(je vais me faire assassiner, tant pis, je persiste)

Puis en continuant Jean, nous voyons (au verset 49) Que Caïphe qui décide de la mort de Jésus était grand prêtre "cette année là" c'est à dire l'année de la mort de Jésus( puisque Caïphe a occupé cette fonction de l'an 18 à 36)
Caïphe était prêtre "cette année" là alors que le Christ l'est selon l'ordre de Melchisédech. Et il me semble que Caïphe était prêtre "cette année" là comme Adam l'était "cette année là". Le parallèle est ontologique.
L'homme dans sa masculinité a décidé de la mort du Christ et de sa propre mort en ratifiant la faute d'Eve qui elle avait été trompée. Et c'est en cela que j'ai écrit que la faute d'Adam englobait celle d'Eve; la femme est confrontée dans sa féminité à un autre type d'insoumission décrite ci-dessus.
Ontologiquement elle doit abroger Marthe au profit de Marie;
L'homme doit abroger Caïphe au profit de Melchisédech.
Et que Katherine ne vienne pas me reprocher de derrière ses moustaches la logique rationnelle de cette position: c'est un "sentiment" spirituel ...

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