Sacerdoce des femmes et mariage des prêtres; péché originel.

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Antoine
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Sacerdoce des femmes et mariage des prêtres; péché originel.

Message par Antoine » ven. 20 juin 2003 1:29

Sacerdoce des femmes, mariage des prêtres, pourquoi le Christ s'est-il incarné dans un homme,péché originel et purification de Marie.
Tout le fil des échanges reconstitué.


Anglicans et Orthodoxes devant "l'ordination des femmes"

Date : 09.06 15h02
auteur : François


La dernière issue de "Sobornost" (Vol.25:1 2003 contient un rapport des entretiens de la Commission pour le dialogue théologique Anglican-Orthodoxe tenu à Addis-Abéba (Ethiopie) en février dernier. ll est signé du Père Hugh Whybrew, anglican, membre de la Commission.
je suis désolé de ne pas vous pasl'avoir traduit en français, mais le
ferai si nécessaire.
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"The discussion was not as straightforward as one might suppose, with Anglicans for and Orthodox opposed. Some Anglicans do not look with favour on women's ordination. Indeed, a minority of Anglican provinces has not introduced such ordinations yet. Nor are Orthodox invariably opposed. The late Patriarch of Alexandria, Parthenios III, seems to have been in favour. Bishop Kallistos of Diokleia discounts all the arguments so far adduced against the practice. Metropolitan Anthony of Sourozh is said to take a positive view on the subject. Furthermore, a consultation between the Orthodox and Old Catholic Churches in 1996 agreed that there was no theological reason why women should not be ordained".

Fr Whybrew continues, " ..... It is certainly no longer clear that all Orthodox members of the Commission are opposed to the ordinationof women. in public. But remarks over coffee may be at variance from an individual's statements during formal sessions. So our discussions were theologically serious.
Furthermore, they were conducted in a civilised way. Sometimes, the disagreements were within one side or the other. One Orthodox seemed to argue that priests were necessarily male because they represented Jesus Christ: not only was Jesus male, but the Son of God, who united human nature to His divinity, was also masculine himself. Thereupon the Orthodox co-chairman accused the speaker of heresy. He pointed out that the great theologians of the fourth and fifth centuries, the Fathers of the Church, insisted that the terms Father and Son should never be understood anthropomorphically. There is no gender in the Godhead. Jesus was undoubtedly a man. But what is theologically significant is that he was a
human being.
The divine Son of God became "anthropos", rather than "aner", human rather than male. Towards the end of our discussion, an Anglican member introduced a new perspective. If priests in some sense represent Jesus Christ, who exactly is the Jesus Christ they represent? It is usually assumed that they represent the historical Jesus. But He no longer exists:
He is now risen and glorified, and will come in glory at the end of time. So we are speaking of an eschatological Christ. Moreover, this is a Christ who includes all who have come to believe in Him. They have been incorporated by their baptism into the body of which He is the head.
So the Christ who now exists is inseparable from the Church. Since both men and
women are baptised into that Church, and therefore into Christ, it might be argued that men and women may represent Him on an equal basis".

The topic will be taken up at the next discussions to be held in 2004.
Dernière modification par Antoine le ven. 01 août 2003 11:23, modifié 6 fois.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:06

Date : 09.06 20h07
auteur : Éliazar


En ce qui me concerne (et donc, parlant en tant que non-théologien, non-membre du clergé et de surcroît néo-orthodoxe : c'est à dire sans aucune autorité que ma conscience) je pencherai pour l'ordination des femmes, l'opinion de l'Église en Concile restant sauve, évidemment.
La thèse de ce pasteur anglican me semble évidente. Nous le savons « Le Christ ressuscité ne meurt plus » et par voie de conséquence : « Les fils de ce monde-ci prennent femme ou mari, mais ceux qui ont été jugés dignes d'avoir part à ce monde-là et à la résurrection d'entre les morts ne prennent ni femme ni mari, car ils ne peuvent plus mourir ; ILS SONT EN EFFET LES ÉGAUX DES ANGES ET ILS SONT FILS DE DIEU, ÉTANT FILS DE LA RÉSURRECTION. « Et, que les morts se relèvent, Moïse même l'a indiqué, au passage du Buisson, quand il appelle le Seigneur : « le Dieu d'Abraham, et le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob » Or Dieu n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants : tous, en effet, vivent pour lui. » (Luc 20, 34-38)

Ces paroles de Jésus sont fascinantes. Outre qu'Il les a prononcées avant Sa mort et Sa Résurrection, et que cette nature nouvelle d'égaux des Anges et de Fils de Dieu [ parce que] étant fils de la Résurrection fait déjà allusion au Saint Baptême (c'est à dire à notre triple immersion dans la mort et la résurrection du Christ), elles donnent clairement la raison fondamentale de la nature angélique que nous revêtirons dans le Royaume : la disparition de l'état de femme et de mari n'a rien à voir avec l'amour conjugal, qui devient immersion totale dans l'Amour indifférencié, indivis ; elle est commandée par le fait que nous ne pouvons plus mourir – et donc que nous n'avons plus besoin de compenser les disparus par de nouveaux vivants ; c'est l'engendrement qui disparaît, et donc seulement l'amour sexué.

Accessoirement, elles éclairent aussi d'une lumière pudique mais évidente le motif de l'inexorable condamnation de l'homosexualité masculine par la Loi de Moïse (et de son impossible abrogation, n'en déplaise aux anti-théologiens qui chercheraient à conjuguer l'Évangile et la Gay Pride) : les femmes homosexuelles ne détruisent nullement la possibilité de l'engendrement d'une nouvelle vie, alors que les hommes, oui. C'est sans appel.

Mais si nous quittons le plan physiologique pour revenir au sujet de ce débat, qui est l'ordination des femmes, il n'est même pas besoin d'aller si loin. Car les humains appelés au sacerdoce ne sont pas des morts déjà ressuscités par anticipation, mais des vivants, et ils sont soumis comme tous les vivants aux lois imprescriptibles de l'espèce : le prêtre n'est pas tenu à la chasteté, mais au contraire doit se marier (ou devenir moine). Alors que la folie sacrilège de l'église de Rome dans ce domaine a encore une fois bouleversé la sagesse de l'Église en obligeant le prêtre au « célibat » : l'extraordinaire diffusion- acceptation de l'homosexualité et même de la pédérastie dans les clergés occidentaux, du bas en haut de l'échelle, ne pouvait que devenir épidémique après une telle anti-loi (postérieure du reste au schisme latin). S'il n'est même pas besoin d'évoquer l'état angélique dans le Royaume, c'est que l'enseignement de l'apôtre Paul, qui a « connu et servi le Christ », l'a déjà clairement expliqué: « Avant que vint la Foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, en vue de la Foi qui devait être révélée. De sorte que la Loi est devenue notre pédagogue jusqu'au Christ, afin que nous fussions justifiés par la Foi. « Mais la Foi venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue. Car tous, vous êtes fils de Dieu par le moyen de la Foi en le Christ Jésus. Vous tous en effet qui avez été baptisés en Christ, c'est le Christ que vous avez revêtu.
« Il n'y a pas de Juif ni de Grec, il n'y a pas d'esclave ni d'homme libre, il n'y a pas d'homme et de femme – car tous vous êtes UN dans le Christ Jésus. »

Je suis donc intimement persuadé qu'il n'y peut y avoir davantage d'impossibilité à l'ordination d'une femme qu'à celle d'un homme, ni qu'il y en a à l'ordination d'un Grec ou d'un Juif. Si je ne me trompe pas, bien sûr, nous subirions seulement les derniers vestiges (les derniers vertiges ?) subsistant de la vieille peur des anciens Grecs devant un possible retour du matriarcat : - Les Érynnies ont été enfin chassées par Apollon, ouf ! - Que jamais ne revienne non plus le temps des Amazones, surtout ! Et que les Danaïdes soient punies d'avoir voulu se soustraire à l'empire des mâles…

Cette angoisse proto-historique est parallèle à une obsession similaire, chez les Juifs - héritée elle aussi de la nuit des temps, des patriarches, et d'un nomadisme proche de l'organisation guerrière.

Mais bien sûr, j'aimerais que de plus savants parlent maintenant sur ce sujet…

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:07

Date : 10.06 00h56
auteur : Catherine

Des femmes ordonnées prêtres ? N'importe quoi. Nous faisons bien assez de dégâts sans cela. Si pendant 2000 ans, il n'en a pas été question dans l'Église, ce n'est pas maintenant que l'Esprit saint changera d'avis. C'est bon pour les protestants, laissez-les s'amuser à tordre le sens des Écritures comme ils le veulent avec leur humanisme mal inspiré.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:08

Date : 10.06 17h22
auteur : Éliazar


Chère, trois fois chère Catherine,

Ce n'est pas tant qu'il y ait des femmes prêtres qui m'intéresse : je ne suis pas concerné, personnellement ! Et à mon âge, je n'ai plus guère d'espoir de trans-sexualisation non plus !!!

Non : c'est de savoir sur quels textes saints, ou sur quels canons, peut s'appuyer validement un empêchement à cette ordination.
Par exemple, je viens de constater qu'un Évêque orthodoxe s'apprêterait à ordonner prêtre un actuel diacre (pour lui confier la paroisse où il exerce son diaconat depuis plusieurs années), ce diacre étant par ailleurs marié ( mariage orthodoxe) avec une bouddhiste - dont toute la paroisse sait qu'on ne la voit jamais à aucun office orthodoxe.
Ce moine marié et ordonné diacre a prononcé naguère ses vœux de moine du grand habit.
Alors, et parce que je trouve (peut-être à tort) qu'il n'est pas admissible qu'un prêtre de paroisse soit marié avec une presbytera pas vraiment orthodoxe, ni qu'un homme qui a prononcé des vœux aussi graves, à l'âge adulte et après une année de probation dans un monastère (même si celui-ci n'a pas été vraiment formateur – ni le « noviciat » assez prolongé, à mon avis) - je me demande très sincèrement s'il ne vaudrait pas mieux avoir à la tête de certaines paroisses des femmes aimant le Christ, mères de famille à qui la vie a appris un minimum de pédagogie, et que la gestion de leurs problèmes d'enfants et d'ados pris à bras le corps au quotidien a préparées à diriger une paroisse avec un véritable amour maternel, sans faux idéalisme. Je ne parle même pas d'une formation théologique, car nous constatons tous (et même ici) qu'il y a des orthodoxes hommes qui sont bien déficients sur ce point, et des orthodoxes femmes qui apportent à la connaissance et à l'étude des Pères et de la doctrine le même sérieux qui amène tant de jeunes femmes d'aujourd'hui à dépasser de loin leurs condisciples masculins à tous les niveaux du travail intellectuel.

Alors ? Ma question est une vraie question, posée sérieusement.

Et votre réponse n'est une boutade, ô matthéiste peu sérieuse !

J'ajoute également que si le sexe qui fait le plus de dégâts sur cette planète devait être exclu du sacerdoce, nous n'aurions plus que des femmes prêtres depuis quelques siècles déjà.
C'est mon opinion ; et je la partage !
Éliazar le têtu

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:10

Date : 10.06 19h23
auteur : Catherine


Ô grand Éliazar, incorrigible féministe invétéré, D'abord, ma réponse semblait être une boutade, mais c'était une boutade théologique. (Sinon merci de m'avoir traitée de peu sérieuse, cela me ressemble bien plus que les qualificatifs contraires dont vous m'aviez affublée naguère. Mais je suis sérieusement matthéiste).
La Tradition orthodoxe, vous le savez bien, ne s'appuie pas que sur des textes écrits. Et les 2000 ans d'expérience de l'Église suffiraient déjà pour illustrer la permanence et le bien-fondé de la non-ordination des femmes. Nous ne sommes pas des kto ou des protestants qui font remorquer leur "Église" par le monde et changent leurs coutumes suivant la mode en vigueur (actuellement l'unisexisme). L'Église est éternelle dans sa nature divine.
Les considérations égalitaires entre les deux sexes sont de l'ordre du monde. Nous ne sommes pas égaux… enfin, vous êtes un homme et je suis une femme, oui ou non, zut…
Quand saint Paul dit qu'Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ (Ga 3,28), il se réfère simplement à notre égalité en tant qu'héritiers du Christ.

Ce n'est pas parce que les femmes seraient inférieures ou moins capables que les hommes du sacerdoce (quoique, à mon humble avis, certains de leurs défauts les prédisposent moins à la tâche de confesseur par exemple) que l'Église ne les y a jamais admises.
Notre Seigneur était, pendant sa vie terrestre, entouré de disciples hommes et femmes, et ces dernières n'étaient ni moins intelligentes, ni moins dévouées, ni moins courageuses que les autres, c'est un fait. Cependant Il n'a confié la tâche pastorale qu'à ses disciples masculins, aux apôtres qu'Il a choisis et à leurs successeurs. (Aujourd'hui, Il serait volontiers taxé de sexisme, de machisme ou de je ne sais pas quoi encore.) Et s'Il a fait cela, c'est certainement pour une raison valable, puisqu'Il est la Raison (Logos) même. Cela est un deuxième point qui devrait suffire aussi comme justification.
Je ne peux pas vous citer de textes patristiques par cœur, mais j'ai le souvenir que les pères justifient bien le choix du Christ. Déjà, saint Paul parle de la soumission de la femme à l'homme. "Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence" (1Ti 2,12). Ce n'est pas parce qu'elle serait inférieure, mais parce que, au paradis, elle a mal conseillé
l'homme — disent les pères, et elle doit maintenant faire le chemin inverse : se laisser conseiller par l'homme.

Dans le péché originel, elle avait une part plus importante : "Adam n'a pas été séduit, mais la femme, séduite, s'est rendue coupable de transgression". (1Ti 2,14), et les conséquences en sont inscrites dans sa chair même, ce qui n'est pas le cas de l'homme; elle ne peut déjà pas entrer dans le sanctuaire à cause de cela, selon les canons de l'Église. La formation théologique n'est pas forcément nécessaire à un prêtre orthodoxe. En Grèce, il y a toujours eu des prêtres très simples, à peine lettrés, et des théologiens laïcs qui faisaient des homélies à leur place.
Ce n'est pas parce qu'il existe des désordres dans vos Églises (tout ce que vous citez : — diacre marié avec une bouddhiste et ayant prononcé naguère ses vœux de moine du grand habit — est parfaitement illicite et cacodoxe) qu'il faudrait en créer d'autres.
Quand je parlais des dégâts causés par le soi-disant sexe faible, je n'ai pas pensé, bien sûr, aux mêmes dégâts que causent ces messieurs dans le monde. J'ai été enseignante à 27 ans dans une classe de garçons d'École Normale en Angleterre… je n'étais pas encore orthodoxe, mais je sais que, en tant qu'orthodoxe, je rougirais encore maintenant, à 61 ans, à être exposée à la vue de toute une assemblée où il y a des hommes aussi.
Cela doit avoir une raison aussi.
Et puis, zut… il faudrait des femmes à barbe et il y en a pas bcp non plus.
Je suis sûre que des gens plus sérieux et surtout plus savant que moi apporteront d'autres éléments pour vous convaincre. À moi, cela me suffit.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:14

Date : 10.06 23h18
auteur : Antoine


Dans le catholicisme romain, lors de la consécration, les paroles répétées par le prêtre "ceci est mon corps; ceci est mon sang" réalisent la transformation des espèces. Pour un orthodoxe ces paroles ne sont pas le moment de la transformation des saintes espèces. Elles ne sont que les paroles de l'institution et le prêtre n'agit pas "in persona Christi" comme chez les catholiques romains (voire les anglicans). Il est celui qui porte la prière des fidèles et invoque l'Esprit saint lors de l'Epliclèse sur le pain et le vin: "les transformant par ton Esprit Saint".
Il ne faut donc pas chercher une similitude avec un Christ-mâle pour justifier la prêtrise masculine, mais avec un Adam-mâle.
C'est parce que Adam était le mâle que le christ s'est incarné dans un mâle. Et c'est parce que Eve était la femelle que Marie est devenue le passage du salut tout comme Eve était devenue le premier point de passage du péché:
Le Christ refait le même chemin que celui qu'avait fait le péché pour purifier tout sur
son passage, jusqu'à la mort.
Adam était prêtre de la création à l'image du Christ tout comme Eve en était la génitrice également à l'image du Christ. Mais la faute a divisé l'unité primordiale de la complémentarité, car c'est bien à l'image du Christ que "homme et femme il les créa".

Nous avions déjà discuté jadis de la prêtrise des femmes et du mariage des
prêtres dans l'ancien forum.
Voici ce que j'ai pu sauvegarder de nos échanges:
-----------------------------------------------------
1- Sujet: Mariage et sacerdoce
19.06 /12h22
auteur: Antoine



Irène Brun écrit:
<<Le clergé interdit la prêtrise de la femme or Jésus ne l'a pas interdit. NE DOIVENT-T-ILS PAS SUIVRE L EXEMPLE DE JESUS. ( Au lieu de dire les apôtres étaient tous des hommes ) Mais on plaide pour le mariage du prêtre or JESUS n' était pas marié.( Ne doivent t' ils toujours pas suivre l' exemple de Jésus)>>
Réponse d'Antoine:

Le but de l'incarnation est la déification de l'homme, pas du mâle. Et
au sens de "anthropos", la femme est autant "anthropos" que l'homme.

L'incarnation réalise l'union des deux natures divine et humaine. En christ tout est récapitulé nous dit St paul.
C'est à cause de sa nature divine que le Christ ne s'est pas marié. Jésus "grand prêtre selon l'ordre de Melchisedech" est déjà prêtre. Les prêtres ne se marient pas. Un homme marié peut devenir prêtre. Jésus, lui, est prêtre par naissance ou plus exactement par nature.

En outre je vous rappelle que St Pierre par exemple était marié.

----------------------------------------------------
Question de Nicolas
Bonjour,
le Christ ne s'est pas marié parce qu'Il était prêtre, soit. Mais pourquoi un prêtre ne doit pas se marier ?


Réponse d'Antoine

Avant de répondre directement à ta question citons le 13° canon du concile in Trullo (691),qui expose clairement la discipline de l'Orient orthodoxe relatif à la chirotonie d'hommes mariés:

«Comme nous avons appris que dans l'Eglise de Rome il s'est établi comme règle que les futurs diacres ou prêtres, au moment de leur ordination, font la promesse de ne plus avoir de rapports conjugaux avec leurs épouses, nous, suivant la règle antique de l'exactitude apostolique et de la discipline, nous voulons que désormais restent en vigueur les mariages légitimes des ecclésiastiques, sans que soit dissous le lien qui les unit à leurs épouses et qu'ils ne cessent pas d'avoir, en temps opportuns, des rapports mutuels. De la sorte, si quelqu'un est jugé digne d'être ordonné sous-diacre ou diacre ou prêtre, que celui-là ne soit pas empêché d'accéder à l'un de ces degrés parce qu'il vit avec son épouse légitime, qu'on n'exige pas non plus de lui de promettre, lors de son ordination, qu'il s'abstiendra des rapports légitimes avec sa propre épouse; ainsi nous ne sommes pas amenés à mépriser le mariage institué par Dieu et béni par sa présence, alors que la voix de l'Evangile proclame: Que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni; et l'Apôtre enseigne: Le mariage est honorable et le lit nuptial sans souillure; et encore: Es-tu lié à une épouse? ne cherche pas à rompre ce lien.

Nous savons, d'autre part, que les Pères réunis à Carthage, prenant en considération la dignité des mœurs qui sied aux célébrants, ont décidé que les sous-diacres qui touchent aux saints mystères, les diacres et les prêtres, aussi pour les mêmes raisons, doivent s'abstenir de leurs conjointes. Ainsi, nous garderons, nous aussi, ce qui fut transmis par les Apôtres et observé de toute antiquité, sachant qu'il y a un temps pour chaque chose, surtout pour le jeûne et la prière. Il faut, en effet, que ceux qui s'approchent de l'autel, dans le temps où ils touchent aux choses saintes, soient continents en toute chose afin qu'ils puissent obtenir ce qu'ils demandent en toute simplicité à Dieu.

Si donc quelqu'un osait, en infraction aux canons apostoliques, priver un clerc engagé dans les ordres sacrés, à savoir un prêtre ou un diacre ou un sous-diacre, des rapports conjugaux et de la société de sa femme légitime, qu'il soit déposé; de même, si un prêtre ou un diacre renvoie sa femme sous prétexte de piété, qu'il soit excommunié ; s'il persiste, qu'il soit déposé ».


Par contre il n'est pas permis aux clercs de se marier après leur ordination. Le 26ème canon apostolique déclare:

<< Nous décrétons que ceux qui sont entrés dans le clergé en étant célibataires, ne pourront pas ensuite se marier, à la seule exception des chantres et des
lecteurs.>>


Cette règle est rappelée par le 14ème canon du concile de Chalcédoine.

Alors pourquoi ce qui est permis dans un sens ne l'est pas dans l'autre?

Quand un homme marié devient prêtre il fait déjà une seule chair avec son épouse et c'est ce une seule chair qui, dans le mari, reçoit le sacrement de la prêtrise.
J'y vois l'analogie suivante:La femme devient presbytera comme Marie est devenue Théotokos et non simplement Christotokos. Et l'homme étant le chef de la femme comment la femme pourrait-elle être prêtre avec un mari simple laïc.
L'homme est le chef de la femme au sens paulinien du terme, c'est à dire comme le Christ est chef de l'Eglise. C'est d'Adam que Eve est tirée, c'est du Christ que Marie est Théotokos et non pas le Christ qui devient Fils de Dieu parce que Marie est Theotokos.

Il y a dans ces mystères un engendrement qui n'est pas dans le même ordre chronologique que celui de la procréation. On peut dire que Marie est "engendrée" Mère de Dieu.
Dans l'orthodoxie la paternité spirituelle est si forte qu'il est interdit à un parrain d'épouser sa filleule comme il est interdit sur un plan naturel à un père d'épouser sa fille.(Idem bien sûr pour marraine et filleul.)
Le prêtre est mystiquement uni à son Eglise et tous les fidèles sont comme ses enfants. Cette paternité spirituelle est plus forte que la paternité naturelle et peut donc l'englober. Le mariage du prêtre et de l'Eglise est plus fort que son mariage naturel, et il peut donc aussi l'englober sans en rompre les liens. Le contraire, non. Ou alors il faudrait re-consacrer le prêtre qui se serait marié après sa chirotonie ce qui n'aurait aucun sens.
Il y a une gradation entre les sacrements du mariage et de l'ordre. St jean Chrysostome écrit: « le sacerdoce s'exerce sur la terre mais son rang est dans le ciel. »

Voilà quelques réflexions qui ne prétendent pas détenir la vérité absolue sur ce sujet mais qui peuvent peut-être ouvrir quelques pistes à la compréhension de ces mystères.
Il convient aussi de recevoir la Tradition de l'Eglise avec humilité même si on ne la comprends pas toujours. Bientôt tout nous sera accessible...
Antoine

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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:15

20.06 / 09h02
Auteur: Nicolas


Merci Antoine pour cette réponse limpide,

on pourrait encore ajouter que de même que l'aboutissement de la femme se fait dans la procréation et la maternité physique, celui de l'homme se fait dans la
paternité spirituelle: la prêtrise.

Les deux se font après le mariage et dans la grâce de Dieu.

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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:16

21.09 / 03h19
Auteur: Antoine


Oui, Nicolas , à condition de préciser de la façon suivante :

Marie est le lieu de l'Eglise, le temple de l'Esprit Saint et la «puissance du Très Haut» l'a prise sous son ombre. La Trinité y a fait sa demeure. Voilà le mystère profond de la génération, « aboutissement » de la femme auquel Eve déjà avait été appelée et dont la chute aura une conséquence immédiate sur le mode
d'engendrement.
La femme engendre l'Eglise et St Paul dira « maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise »(Eph 5,25) Cette comparaison ne concerne pas seulement l'amour comme dont total, mais chacun des termes parallèles de la phrase :
Maris /Christ ; femmes/Eglise.

La femme se doit d'être le lieu de l'Eglise dans laquelle l'homme tiendra le rôle de prêtre à l'image du Christ. Pas de prêtre sans Eglise et pas d'Eglise sans prêtre.

La procréation et la maternité physique, sont les manifestations visibles de cet engendrement qui chez l'homme se réalise dans la paternité spirituelle. Toute paternité est spirituelle et la prêtrise n'en est que l' extension à une communauté.

La stérilité est un dysfonctionnement dans la visibilité de ce mystère dû à la déchéance du monde. Le principe du Mal, quelque soit son mode opératoire, est de frapper en toute injustice; sinon il ne serait plus le Mal...

Quant aux moniales elles ne sont plus des femmes, tout comme les moines ne sont plus des hommes, ayant renoncé les unes à leur féminité, les autres à leur masculinité, pour revêtir un rôle prophétique.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:17

24.09 / 19h24
Auteur: Olga


En réponse aux réflexions exprimées dans le message n°2 de cette rubrique, je me permets de répéter ma réplique : "Je suis choquée par cette interprétation (v. message n°2), qui me semble absurde, de ce que serait "l'aboutissement" de la femme - ce dernière ne peut donc pas "aboutir" si elle n'est pas en capacité physique d'engendrer, de mettre au monde un (des) enfant(s) ? Que dire de nos sœurs moniales ?"

Mes excuses pour le mot "absurde", qui signifie que l'interprétation me paraît illogique et très risquée, même appliquée à un contexte particulier. J'insiste sur le fait que la définition de l'"aboutissement", ou de la "réalisation de soi" (que l'on atteint par la déification) de la personne <EN GENERAL>, doit être précise et s'appliquer à tout être humain - ou à toute femme, en l'occurrence, qu'elle soit moniale ou laïque, mère ou sans enfants, si vous voulez vraiment parler de sa différence par rapport à l'homme, même dans le contexte du sacerdoce.

Je disais aussi que je préférais éviter une vision limitative de ce qu'est "être un homme" ou une "femme" ; c'est peut-être la façon qu'Antoine a choisi de s'exprimer ("ils renoncent à être ceci et cela") au sens où la vie monastique exclut la vie maritale etc. - mais, les moines restent des hommes, comme les moniales restent des femmes, aussi spirituellement purs et forts
qu'ils soient; il n'y a pas grand chose qui prouve le contraire. On nous a appris (dans la théologie orthodoxe) à ne pas raisonner en "séparant" corps, esprit et âme dans l'être humain. Tant que l'on est pas "comme les anges dans le ciel", en tt cas;

Vivre "La vie des anges, sur terre" - je crois qu'il faut éviter de prendre l'expression, très poétique, dans un sens trop littéral. Le Christ mentionne ceux "qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du Royaume des cieux. Comprenne qui peut comprendre!" (Matthieu, 19, 12).
Vous savez toutefois que, par exemple, au Mont Athos, la présence des femmes n'est pas autorisée (il y une explication pour cela) et cela a une valeur spirituelle, aussi.
Après l'"Eschaton" - c'est différent - le Christ parle de l'absence de vie maritale "A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme, ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel"(Matthieu, 22-30).

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:18

24.09 / 22h06
Auteur: Antoine


1)Le terme "aboutissement", même s'il vous gêne, est explicité dans le message n°3. Ramener le propos au simple domaine de la procréation est réducteur et ce n'est pas ce que dit le texte. Il faut aussi tenir compte du fait que c'est bien dans son mode de génération que Eve est châtié ce qui donne à sa fonction une valeur précise, ontologique pour toutes les femmes, y compris celles qui n'accoucheront jamais quelles qu'en soient les raisons.

Adam, lui, est châtié dans sa fonction de gestion du monde. Ce qui place sa paternité sur un tout autre mode. Ce n'est pas une hiérarchie de valeur mais une complémentarité de fonction, dans laquelle je vois une justification de la prêtrise réservée théologiquement aux hommes. De même, ce n'est pas Sarah qui conduit Isaac au sacrifice mais bien Abraham...

2) Les deux textes que je vous ai écris, recherchent les significations ontologiques et théologiques. Il n'y a rien de "limitatif" comme vous le prétendez dans le terme de "renoncement" que j'ai employé. Bien au contraire le renoncement est un DEPASSEMENT et non pas une "séparation" de l'âme et du corps. (De la même façon nous dirons que l'iconostase UNIT et ne sépare pas le sanctuaire du reste de l'Eglise contrairement aux apparences. Mais seul celui qui prie devant l'expérimentera alors que le visiteur non initié n'apercevra qu'une cloison décorée qui l'empêche d'accéder à l'autel.)
Il est évident qu'un moine restera toujours physiquement un homme et une moniale une femme; et c'est bien sur cet aspect PASSIONNEL que le démon attaquera, d'autant plus que la monialité lui livre une bataille sur son propre terrain avec, pour armure, la prière perpétuelle dont le démon essaiera par tous les moyens de le détourner. Et la masculinité ou la féminité fait partie de ces moyens.
La finalité est certes la déification et ceci n'est pas réservé aux moines; le mariage est aussi une voie bénie par Dieu mais il exclut bien la fornication. Et nous avons aussi, tous, nos phantasmes. Quelle que soit la voie choisie, la sexualité est incontournable et il ne me semble pas vous avoir exposé le contraire ou avoir d'une façon quelconque soutenu un dualisme de l'âme et du corps à l'encontre de l'unité qu'est le composé humain.

Il faut dépasser le simple terrain psychologique et comportemental pour aborder cette question théologique qui ne se comprend que dans une recherche des archétypes.
Cela aussi est une conséquence de la chute...

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:19

24.09 / 22h13
Auteur: David Roure

j'ai bien apprécié les longues explications d'Antoine, seulement une question: quel est ton but ? que veux-tu prouver exactement?
a bientot

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:20

24.09 / 22h55
Auteur: Antoine


Bonjour,
la rubrique répond d'abord à un extrait du message d'Irne brun qui avait écrit:

<<Le clergé interdit la prétrise de la femme or Jésus ne l'a pas interdit. NE DOIVENT-T-ILS PAS SUIVRE L EXEMPLE DE JESUS. ( Au lieu de dire les apôtres étaient tous des hommes ) Mais on plaide pour le mariage du prêtre or JESUS n'était pas marié.( Ne doivent t' ils toujours pas suivre l' exemple de Jésus)>>

J'ai donc essayé de réfléchir sur les points suivants:
Pourquoi l' Eglise n'ordonne les prêtres qu'après leur mariage. (Sauf les hiéromoines Bien-sûr)
Pouquoi les femmes ne peuvent pas être prêtres.
Bien à vous

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:21

25.09 / 00h23
Auteur: Olga


Cher Antoine et David, je suis d'accord avec la majeure partie du message d'Antoine, n°6 (je crois), d'ailleurs une bonne partie correspond en principe à ce que je disais plus tôt. Par ailleurs, je ne suis pas en faveur de l'institution d'un "ordre" de "prêtresses" orthodoxes, excusez-moi cette expression plaisante -
Il me semble aussi qu'on a déjà mentionné la déification comme but (ou sens) de la vie chrétienne, au sens où tout être humain - qu'il soit homme ou femme (moine, moniale, laïc ou laïque etc.) - y est appelé. Je ne crois pas qu'il y ait un malentendu sur ce point.

Or, un de nos interlocuteurs avait parlé de "paternité spirituelle en tant qu'aboutissement de l'homme" (je suis d'accord, la paternité spirituelle, c'est extrêmement important mais...) Cela crée un risque de confusion avec ce qui est le plus important, ce dont a parlé un grand père spirituel, justement, saint Seraphim de Sarov - "l'acquisition de l'Esprit Saint". Si on dit "L'a b o u t i s s e m e n t de l'homme(!)", avec l'article défini, cela signifie en principe que si vous n'y avez pas "abouti", eh bien, vous n'avez pas tout à fait réussi.

Parce que c'est "l'ABOUTISSEMENT". Or un être humain peut être sauvé sans "aboutir" à aucune forme de maternité - ou de paternité spirituelle - plus ou moins manifeste, or le plus important, justement, c'est le salut. Il est important d'insister sur certaines choses, elles ne sont pas évidentes pour tous.

"Il est évident qu'un moine restera toujours physiquement un homme et une moniale une femme" - c'est justement ce que qualifierais personnellement d'approche quelque peu "limitative". J'insistais pour dire que les moines ne c e s s a i e n t pas (or, tel était le verbe que vous avez employé précédemment, Antoine)d'être des hommes, et que les moniales restaient des femmes. Plutôt que de parler du fait que les moines "restaient physiquement" des hommes, et que les moniales étaient néanmoins des femmes, moi je dirais plutôt que les moines et les moniales gardent respectivement leurs natures d'hommes et de femmes. Même si un être humain est complètement transfiguré, sanctifié, cela ne signifie pas qu'il "cesse" réellement d'être un homme ou une femme. Même ces hommes et ces femmes seront "comme les anges dans le ciel".

Quant aux attaques diaboliques, vous savez très bien qu'elles ne se se limitent manifestement pas à la sexualité et aux autres péchés liés à notre être physique. Or, lorsqu'on parle de "tentations", notamment dans le contexte de la vie monastique, bon nombre d'entre nous ont tendance à penser immédiatement à cet aspect des choses plutôt qu'à de mauvaises pensées d'une autre nature et des passions telle que la vaine gloire, l'orgueil, l'illusion spirituelle, etc. Mais, d'ailleurs, tout est tellement lié (corps, âme, esprit), que ces mêmes passions et péchés "non physiques" sont souvent <sinon toujours, du moins à l'origine ??> - liés à notre nature au sens physique.
Je cite un autre passage : "Il faut dépasser le simple terrain psychologique et comportemental pour aborder cette question théologique" - mais je pense justement qu'il ne faudrait pas le dépasser trop vite, d'autant plus qu'il n'est pas du tout simple ! Les exemples que l'on cite semblent l'être, peut-être, mais le "terrain" n'est pas si facile. D'ailleurs c'est dans notre comportement "psychologique", nos pensées que se manifeste aussi d'une certaines façon nos "erreurs théologiques", une vision déformée des choses qui prend la forme d'une conviction. Les pères spirituels peuvent les démasquer ces erreurs en utilisant la théologie des Pères. La parole des Père est spirituelle, mais elle englobe de facto ce qui est d'ordre psychologique.

Amicalement,
en Christ

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:22

25.09 / 00h52
Auteur: Antoine


Désolé, Olga mais je n'arrive pas à comprendre ce que vous voulez dire .
Pour l'instant, je n'ai rien à dire de plus dans cette rubrique que ce que j'y ai déjà écrit. Vous voulez m'y opposer des choses qui n'y sont pas opposables. Il n'y a pas d'antinomie entre les significations archétypales décrites et la déification ou l'acquisition de l'Esprit Saint, ni limitation à ou de la sexualité, ni éviction des domaines comportementaux ou psychologiques au profit d'une abstraction de l'humain. Sans doute n'avez-vous pas bien lu.
Ceux (ET CELLES) qui passent sur ce forum empliront peut-être leur grenier d'un peu de grains en espérant qu'ils soient de sénevé, tant dans vos interventions que dans les miennes. Je reviendrai si je vois un argument qui me porte à la réflexion ou à la révision de mes positions.
Merci de cet échange.

Antoine
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Message par Antoine » ven. 01 août 2003 10:24

Date : 12.06 22h02
auteur : Catherine

Messages reclassés de la rubrique saint Jean le Russe
Date : 11.06 12h58 Message 12


— intrinsèquement perverse comme toutes les femmes…
• Et vous voudriez qu'elles deviennent prêtres ? Je frissonne d'horreur à la pensée même — sans trop de réflexion théologique. C'est vrai, tous mes fibres de femme orthodoxe me disent qu'il y a qc de profondément inconvenant et immodeste pour une femme d'être prêtre. Je pourrais avancer d'autres arguments, mais vraiment, je pense que le respect de la Tradition suffit. Mais pour revenir à vos points faibles, je n'ai jamais réussi à résoudre ce problème : il n'y a pas de plus grande joie pour une femme (j'entends les féministes hurler, mais je m'en fiche !) que de cuisiner pour sa famille et de voir son mari et ses enfants manger bien. Cela doit venir directement de sa nature "nourricière". Mais la vertu chrétienne de l'hospitalité la pousse aussi à accueillir, recevoir, nourrir les autres.
Et pourtant, c'est cette même nature (bonne en soi) et cette vertu chrétienne qui peuvent devenir fatales et faire tomber l'homme. Déjà au paradis. Et voilà que l'homme, en la personne d'Éliazar (entre autres) lui reproche sa perversité et sa cruauté.
Je reconnais qu'Ève a péché plus qu'Adam, mais enfin… elle pensait faire du bien et il aurait pu dire non. Surtout qu'à l'époque il était peut-être un peu plus fort que maintenant. Ève aussi, je le sais. Enfin… on ne saura jamais ce qui c'est passé exactement.

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