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Antoine
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milano
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Message par milano » sam. 23 oct. 2004 10:04

Il est bien surprenant, sur ce site tout au moins, d'entendre parler de SAINT Jean de la Croix, SAINTE Thérèse de l'Enfant-Jésus etc ...
J'avais cru comprendre en lisant certains fils que le mot SAINT était à réserver exclusivemernt à ceux qui étaient reconnus par l'Eglise Orthodoxe ... Ce n'est par forcément mon opinion, mais elle était relayée par les modérateurs que je respecte pour leur travail important
Quant au dossier PURGATOIRE ???

Antoine
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Message par Antoine » sam. 23 oct. 2004 10:50

Oui Milano vous avez raison.

Au début du message j'ai pris la précaution dans l'annonce des oeuvres de supprimer le vocable "Saint" pour certains auteurs.
Mais lorsque qu'ensuite je fais la citation complète de la table des matières du site, la moindre des choses est de respecter la liste telle qu'elle est constituée et présentée par les réalisateurs de ce site qui ont fait un travail appéciable et dont nous profitons largement.
Il y a donc des ouvrages typiquement catholiques et des auteurs que eux considèrent comme Saints.
Lorsque je cite un passage d'Augustin par exemple dans un message, je ne l'appele jamais "Saint" Augustin; en revanche si je cite un ouvrage qui s'appelle "Saint Augustin, une vie exemplaire" alors, par respect pour l'auteur, l'éditeur et le lecteur, je laisse le terme "Saint" dans le titre de l'ouvrage que je n'ai pas à corriger moi même.

Vous trouvez effectivement un dossier sur le purgatoire. Le purgatoire n'est pas une doctrine orthodoxe vous avez bien sûr raison, mais rien n'empêche de la connaître pour mieux pouvoir la combattre. Il faut comprendre comment cette doctrine est née, comment elle s'est propagée, quelle était la mentalité à l'époque, comment elle est reçue aujourd'hui par les théologiens catholiques romains etc...
Je ne fais aucune pub pour cette doctrine mais je vous rappelle que notre doctrine des péages est souvent comprise par les catholiques romains comme une sorte de purgatoire. Il y a grand intérêt à connaître la dogmatique latine lorsque l'on fait de la théologie comparée. Vous trouverez sur le site aussi les écrits de Marie Alacoque qui sont à l'origine de "l'adoration du sacré coeur de Jésus". Nous avons déjà traité ce point sur le forum et parfois ça vaut quand même la peine de jeter un coup d'oeil sur cette hystérie faussement religieuse.

Vous trouverez aussi les trois cathéchismes (Trente, PieX et JP II), le denziger qui est l'ensemble des textes dogmatiques du catholicisme romain et toutes les encycliques papales. Ce sont des sources importantes dans nos controverses avec les latins, et nous les citons souvent sur le forum. Le fait de ne plus avoir à recopier un paragraphe ou à scanner le texte auquel on se réfère est un allègement important quand on travail sur certains dossiers. La connaissance de ces textes vous permet aussi de répondre à vos interlocuteurs catholiques romains qui prennent leurs sentiments personnels pour la dogmatique de leur communauté. L'ignorance est grande en ce domaine tant de leur côté que du notre.

Le lecteur est suffisamment averti pour savoir dans cette liste ce qui est orthodoxe et ce qui ne l'est pas. Et s'il a besoin d'informations à ce sujet il aura l'occasion de porter ses doutes ou interrogations sur le forum.

Il faut aussi toujours faire attention aux traductions françaises des textes des Pères de l'Eglise. Il y a eu tellement de falsifications que certaines erreurs de traductions restent encore volontaires même dans des éditions très contemporaines. On fait dire au texte autre chose que ce qu'il dit afin de justifier une dogmatique fausse ou pour justifier l'instauration de la papauté et cela perdure.
J'avais cru comprendre en lisant certains fils que le mot SAINT était à réserver exclusivemernt à ceux qui étaient reconnus par l'Eglise Orthodoxe ... Ce n'est par forcément mon opinion, mais elle était relayée par les modérateurs
Je ne vois pas au nom de quoi vous pouvez donner une prédominance à votre opinion sur celle de l'Eglise.
Il n'y a pas de sainteté possible en dehors de l'Eglise. Il y a des vies très vertueuses mais la sainteté exige une confession droite de la foi. Un Saint peut se tromper à titre personnel sur un point mais c'est de par son appartenance à l'Eglise, qui elle ne se trompe pas, que son combat contre les passions lui confèrera la sainteté.
En revanche la personne qui confesserait une foi orthodoxe en appartenant à une communauté hétérodoxe ne pourrait acquérir cette sainteté de par son lien à l'hétérodoxie. Ceci n'est pas de la rhétorique mais une évidence pour celui qui vit l'Eglise dans son mystère de la chrismation.

Stephanopoulos
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Message par Stephanopoulos » sam. 23 oct. 2004 16:59

Dans cette liste il est écrit "Hilaire de Poitiers"; ce dernier est-il un Saint ou non?
Stephanopoulos

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Message par Stephanopoulos » sam. 23 oct. 2004 17:03

J'ai relu le début du message d'Antoine et j'ai eu la réponse orthodoxe à la question.

Cela voudrait-il dire que les catholiques romains ne reconnaissent pas Hilaire de Poitiers comme un Saint?
Stephanopoulos

heautontimoroumenos
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Message par heautontimoroumenos » sam. 23 oct. 2004 17:25

Il me semble qu'Augustin d'Hippone est un saint orthodoxe. Il est fêté le 15 juin.

Claude le Liseur
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Message par Claude le Liseur » sam. 23 oct. 2004 17:46

heautontimoroumenos a écrit :Il me semble qu'Augustin d'Hippone est un saint orthodoxe. Il est fêté le 15 juin.
Vous avez raison de poser la question. Le fait est contesté. Cela vaudrait la peine de faire un fil entier. Il y a des orthodoxes qui l'appellent le "bienheureux Augustin", en essayant de distinguer entre sa personne et ses écrits hétérodoxes, mais, il est vrai, pas condamnés de son temps par l'Eglise, ce qui le mettrait dans la même situation que le bienheureux Théodoret de Cyr. D'autres orthodoxes (dont je suis) rejettent toute idée d'inscription au calendrier de l'évêque d'Hippone. Il y a eu d'actives campagnes en Grèce, surtout dans les années 1960, pour lancer le culte d'Augustin, et, en effet, des icônes de lui existent maintenant en Grèce. Mais il me semble que l'on ne trouve rien d'antérieur à 1950.

Des offices orthodoxes à Augustin d'Hippone ont été composés en anglais et en français.

La question de la place d'Augustin d'Hippone dans l'Eglise orthodoxe avait déclenché aux Etats-Unis une discussion par livres interposés entre le hiéromoine Séraphin (Rose), partisan de le mettre sur pied d'égalité avec le bienheureux Théodoret de Cyr, et le père Michael Azkoul, qui considérait Augustin comme un hérésiarque (avec beaucoup d'arguments à l'appui).

Quoiqu'il en soit, Augustin d'Hippone est mort dans la communion de l'Eglise orthodoxe. On ne constate cependant pas qu'il ait fait l'objet d'une véritable vénération populaire jusqu'à présent. J'ai connu des orthodoxes qui le considéraient comme un saint, et d'autres qui ne voulaient pas en entendre parler. Même si ses oeuvres sont intéressantes à lire, elles n'ont pas dans la théologie orthodoxe la place qu'elles ont eu dans l'Eglise romaine, puis le romano-catholicisme, puis le protestantisme, à partir du IXème et encore plus du XVIème siècle.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 23 oct. 2004 18:34, modifié 2 fois.

Antoine
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Message par Antoine » sam. 23 oct. 2004 17:49

Il est souvent considéré comme "bienheureux" dans l'orthodoxie. Pour les galons de la sainteté il faut encore monter d'un cran...
Disons que son statut est controversé. Nos synaxairistes distingués en savent sans doute plus.
Personnellement je n'irais pas jusqu'au bûcher pour ça.
Bien que certains éléments de sa réflexion théologique soient à rejeter il n'en reste pas moins un auteur important à lire. Il ne faut pas tout condamner en bloc sans discernement. Nous lisons Origène bien que l'origénisme ait été condamné. Thomas d'Aquin aussi reste très intéressant même si nous sommes allergiques à la scolastique.
Je voulais simplement vous communiquer une adresse de site sans plus. Faites en ce que vous voulez. Je ne pensais pas déclencher une polémique quelconque et je ne me voyais pas référencer ce site uniquement par le biais des oeuvres de St jean Chrysostome que tous les orthodoxes adulent sans même l'avoir lu...

Irène
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Message par Irène » sam. 23 oct. 2004 18:46

Antoine, vous avez très bien fait de nous indiquer ce site !

Antoine
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Message par Antoine » dim. 24 oct. 2004 13:02

Stephanopoulos a écrit :Dans cette liste il est écrit "Hilaire de Poitiers"; ce dernier est-il un Saint ou non?
Oui, il est saint .
Il est intéressant de noter les différences de présentation dans deux missels romains, l'un datant d'avant Vatican II l'autre d'après.Ce qui est mis en exergue n'est pas sans significations.


14 Janvier
SAINT HILAIRE
Évêque et Docteur de l’Église


Saint Hilaire vécut au IVème siècle. Choisi comme évêque de Poitiers, il se fit aussitôt remarquer dans la lutte que l’Église devait soutenir contre les ariens, hérétiques qui niaient la divinité du Christ. Il résista courageusement à l’empereur Constance, qui était favorable aux ariens. Pour le punir, Constance l’exila en Asie Mineure. Il y composa ses « Douze livres sur la Trinité ». Dès qu’il put revenir à Poitiers, Hilaire s’employa de toutes ses forces à défendre la vraie foi et réussit, avant de mourir, en 368, à débarrasser la Gaule de l’hérésie arienne. C’est pourquoi le Pape Pie IX le proclama Docteur de l’Église.

Missel quotidien des fidèles par le Père J.Feder s.j. Maison Mame 1964
(je précise que Vatican II s'est déroulé en quatre sessions du 11 octobre 1962 au 8 décembre 1965 sous les pontificats de Jean XXIII puis de Paul VI et que cette édition de Missel ne tient pas compte des changements opérés)



13 Janvier

saint Hilaire, évêque et docteur de l’Église

Évêque de Poitiers, Hilaire (315-367) mérite bien son titre d”Athanase de l’Occident”: comme l’évêque d’Alexandrie, il fut l’ardent défenseur de la foi en la divinité du Christ, niée par les ariens; comme lui, il souffrit l’exil en raison de sa prise de position Contre ces hérétiques. En Orient, où cet évêque gaulois avait été exilé par l’empereur Constance, il ne cessa d’écrire à la gloire du Christ, qu’il n’avait pourtant découvert qu’à l’âge adulte. En effet, avant de devenir évêque (350) de sa ville natale, Hilaire avait d’abord été un père de famille païen. C’est par la méditation des Écritures que cet homme en quête de vérité découvrit la splendeur du Christ et mérita de devenir le premier grand docteur de la foi que la Gaule ait donné à l’Eglise.

(Missel de l’assemblée pour les fidèles ed Brépols p1447 ed 1975)
Dernière modification par Antoine le sam. 13 août 2005 10:25, modifié 1 fois.

Jeanne Saint Gilles
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Un livre sur les hétérodoxes...

Message par Jeanne Saint Gilles » mer. 29 déc. 2004 13:34

Bonjour

Dans la série des livres à télécharger, je voudrais signaler celui-ci hélas en anglais uniquement : "THE NON ORTHODOX : the Orthodox teaching on Christians outside the Church" par Patrick Barnes ou en français : "LES HETERODOXES : l'enseignement orthodoxe sur les Chrétiens hors de l'Eglise"

Le dit Patrick Barnes est un Russe Hors Fraontières (Lavre) concepteur du site www.orthodoxinfo.com. Il a étudié au Center for Traditionalist Orthodox Studies et c'est au cours de ces études qu'il a écrit le dit livre (une sorte de mémoire). Ce livre a été publié précédemment mais n'est plus disponible avant une ré-impression ultérieure dont une en roumain... Il le met à disposition sur le site à l'adresse suivante :

http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/non-orthodox.pdf
Jérusalem quand pourrai-je te voir?

Sylvie
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Message par Sylvie » ven. 12 août 2005 0:21

Chers amis,

Je vous signale que la page d'accueil du site http://www.jesusmarie.com a changé.

Ils ont fait un reclassement des saints par thème. Ainsi nous retrouvons saint Jean Chrysosthome sous les thèmes : Docteurs de l'Église Catholique Romaine, Pères de l'Église et auteurs Anciens et Autres Théologiens & Auteurs Spirituels.

Je ne savais pas qu'il y avait autant de Pères de l'Église.

Sylvie

Jean-Louis Palierne
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Message par Jean-Louis Palierne » ven. 12 août 2005 15:01

Oui mais voyez-vous, l’Église (j’entends que pour moi il s’agit de la vraie Église, l’Église orthodoxe) ne compte pas parmi ses saints ni Anselme de Canterbury, ni Bonaventure, ni Jean de la Croix, ni Robert Bellarmin, ni les deux Thérèse, ni Thomas d’Aquin, ni Alphonse de Ligori, ni Antoine de Padoue, ni François d’Assise, ni, ni, etc j’arrêt là mon énumération. Et elle ne connaît pas la liste des “Docteurs de l’Église”.

Mais l’Église reconnaît Basile le Grand, Grégoire le Grand, Jean Chrysosome (qu’elle appelle les “Trois saints Docteurs”), ainsi que les très nombreux “Pères de l’Église” tels qu’Athanase d’Alexandrie, Ambroise, Cyrille d’Akexandrie et Cyrille de Jérusalem, Ephrem, Grégoire de Nysse, Jean Damascène, Denys l’Aréopagite, Hilaire de Poitiers, Jean Cassien, Léon le Grand, Maxime le Confesseur etc. là aussi j’arrête mon énumération parce que je suis paresseux.

Le site que vous citez crée donc la confusion, et vous devriez vous informer avant de lire ce qu'il présente, parce qu'il y a là à boire et à manger. Et ce n'est pas par hasard, car il existe bien une profonde différence entre la Tradition de l'Église, telle qu'elle est exprimée par les auteurs orthodoxes (tant les Pères grecs que les Pères latins) et et les élucubrations que l'Église occidentale a produite après avoir rejeté la Tradition commune.

Vous devriez essayer de prendre conscience de cette fracture, cela vous aidera à vous y retrouver.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr

Sylvie
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Message par Sylvie » sam. 13 août 2005 9:55

Le site que vous citez crée donc la confusion


C'est Antoine qui l'avait suggéré dans le premier poste. Parce qu'il y a sur ce site les Pères de l'Église et aussi des livres sur des saints Orthodoxes. Je ne faisais que signaler que le site avait changé et que la présentation des saints était différente.

C'est vrai que c'est difficile de reconnaître les saints Orthodoxes. Nous pouvons cependant chercher parmi ceux qui n'ont pas le titre de saint, comme Silouane, Séraphim de Sarov. Mais vous qui les connaissez si bien, vous pourriez faire la liste des saints Orthodoxes qui sont présents sur le site et demander à ce que soit écrit (saint Orthodoxe). Ou encore un thème qui serait saints et auteurs spirituels Orthodoxes.

Amicalement

Sylvie

Antoine
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Message par Antoine » sam. 13 août 2005 11:09

Jean-Louis Palierne a écrit :Le site que vous citez crée donc la confusion, et vous devriez vous informer avant de lire ce qu'il présente, parce qu'il y a là à boire et à manger. Et ce n'est pas par hasard, car il existe bien une profonde différence entre la Tradition de l'Église, telle qu'elle est exprimée par les auteurs orthodoxes (tant les Pères grecs que les Pères latins) et et les élucubrations que l'Église occidentale a produite après avoir rejeté la Tradition commune.
Vous devriez essayer de prendre conscience de cette fracture, cela vous aidera à vous y retrouver.


Sylvie,
Ci-dessous le portail du site http://www.jesusmarie.com
Vous trouverez en caractères gras ce qui est orthodoxe.
Je vous rappelle également que vous avez une liste thématique d'ouvrages sur le site du forum. C'est elle qui vous aidera à prendre conscience de cette fracture dont parle Jean-Louis. Mais rien ne remplacera la participation aux offices liturgiques.

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Pierre Chrysologue (saint)
Pierre Damien (saint)
Robert Bellarmin (saint)
Thérèse d'Avila (sainte)
Thérèse de Lisieux (sainte) - oeuvres complètes
Thomas d'Aquin (saint) (102 livres)


Pères de l'Eglise et Auteurs Anciens

Ambroise (saint)
Apophtegmes des Pères du désert
Astère (saint)
Athanase (saint)

Augustin (saint) - oeuvres complètes (135 livres)
Barnabé
Basile de Césarée (saint)
Bède le Vénérable (saint)
Benoit (saint)

Bernard de Clairvaux (saint) - oeuvres complètes (21 livres)
Boèce
Chromace d'Aquilée
Clément d'Alexandrie
Clément de Rome
Cyprien de Carthage (saint)
Cyrille d'Alexandrie (saint)
Cyrille de Jérusalem (saint)
Denis l'Aréopagite (saint)
Didaché (la)
Diognète (letre à)
Dorothée de Gaza
Ephrem (saint)
Eucher de Lyon (saint)
Eusèbe de Césarée
Grégoire de Nazianze (saint)
Grégoire de Nysse (saint)
Hermas
Hilaire de Poitiers (saint)
Ignace d'Antioche
Irénée de Lyon
Isaac le Syrien
Isidore de Séville (saint)
Jean Cassien (saint)
Jean Chrysostome (saint) - oeuvres complètes (64 livres)
Jean Climaque (saint)
Jean Damascène (saint)
Jérôme (saint) - oeuvres complètes (38 livres)
Justin
Léon le Grand (saint)
Macaire le Grand (saint)
Marcus Minucius Félix
Maxime le Confesseur (saint)
Orience (saint)
Pachôme (saint)
Papias d'Hiérapolis
Paulin de Nole
Pères Apostoliques
Pierre d'Alexandrie
Pierre Chrysologue (saint)

Pierre Damien (saint)
Polycarpe de Smyrne
Sulpice Sévère
Syméon le Studite
Syméon le Nouveau Théologien
Tertullien (22 livres)


Autres Théologiens & Auteurs Spirituels

Albert le Grand (saint)
Alphonse de Liguori (saint)
Ambroise (saint)
Anselme (saint)
Antoine de Padoue (saint)
Athanase (saint)
Augustin (saint) - (135 livres)
Basile de Césarée (saint)
Bède le Vénérable (saint)

Bernard de Clairvaux (saint) - oeuvres complètes (21 livres)
Bonaventure (saint)
Catherine de Sienne (sainte) - oeuvres complètes
Cyrille d'Alexandrie (saint)
Cyrille de Jérusalem (saint)

Eckhart (Maître)
Ephrem (saint)
François de Sales (saint)
Grégoire le Grand (saint)
Grégoire de Nazianze (saint)

Grignion de Montfort (saint) - oeuvres complètes
Guigues II le chartreux
Guillaume de Saint-Thierry (Bienheureux)
Hilaire de Poitiers (saint)
Ignace de Loyola (saint)
Imitation de Jésus-Christ
Isidore de Séville (saint)
Jacques de Voragine
Jean d'Avila (bienheureux)
Jean Bosco (saint)
Jean Chrysostome (saint) - oeuvres complètes (64 livres)
Jean de la Croix (saint) - oeuvres majeures
Jean Damascène (saint)
Jean Eudes
Jean de Gerson
Jean-Baptiste de la Salle (saint)
Jean-Marie Vianney (saint)
Jean-Pierre de Caussade
Jérôme (saint) - oeuvres complètes (38 livres)
Laurent de Brindisi (saint)
Laurent Scupoli
Léon le Grand (saint)
Léonard de Port-Maurice (saint)
Louis Tronson
Michel Boutauld
Nicolas de Flüe (saint)
Olier (Monsieur Olier, p.s.s.)
Pauline Jaricot
Pierre d'Alcantara
Pierre Canisius (saint)
Pierre Chrysologue (saint)
Pierre Damien (saint)
Robert Bellarmin (saint)
Ruysbroeck (l'Admirable - Bienheureux)
Thérèse d'Avila (sainte)
Thérèse de Lisieux (sainte) - oeuvres complètes
Thomas d'Aquin (saint) (102 livres)

Mystiques

Angèle de Foligno (bienheureuse)
Anne-Catherine Emmerich (sainte)
Brigitte de Suède (sainte)
Catherine de Gênes (sainte)
Catherine de Sienne (sainte) - oeuvres complètes
Brigitte de Suède (sainte)
Catherine de Gênes (sainte)
Catherine de Sienne (sainte) - oeuvres complètes
Eckhart (Maître)
Elisabeth de la Trinité
Faustine Kowalska (sainte)
François d'Assise
Françoise Romaine
Gertrude d'Hefta (sainte)
Grégoire le Grand (saint)
Hildegarde de Bingen
Holzhauser
Jean Bosco (saint)
Jean de la Croix (saint) - oeuvres majeures
Jean-Marie Vianney (saint)
Joséfa Ménendez
Madeleine de la Croix
Marguerite-Marie Alacoque (sainte)
Maria Graf Suter
Marie-Aimée de Jésus
Marie d'Agréda (vénérable)
Marie de Jésus Crucifié (sainte)
Marie Lataste
Marie-Madeleine de Pazzi (sainte)
Marie Marthe Chambon
Marie-Nathalie (soeur)
Natuzza Evolo
Padre Pio
Pauline Jaricot
Pierre d'Alcantara
Séraphin de Sarov
Silouane

Virginie Centurione-Bracelli (Sainte)
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XXème siècle

Auguste Boulenger
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B. Maréchaux (Dom)
Claude Tresmontant
Charles Journet (Cardinal)
Joseph Siri (cardinal)
Marie-Dominique Philippe
Paul O' Sullivan
Pierre Barbet
Pius Parsch (liturgiste - XXème)
Regamey
Romano Guardini (liturgiste - XXèmme)
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Vital Lehodey le Saint Abandon

Exégèse - Etude de l'Ecriture Sainte - Bible

Claude Tresmontant
Jean Carmignac (il n'est pas orthodoxe mais ses ouvrages sont remarquables. Une excellente étude exégétique du "Notre Père")Philippe Rolland

Auteurs contemporains
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