Etrange icône

dimitri.spoti · Message par **dimitri.spoti** » lun. 06 févr. 2006 20:22

Quelqu'un pourrait-il me dire quelque chose sur cette étrange icône qui ne semble pas très canonique?

Il me semble que c'est une variation sur le thème connu de "l'oeil omniscient de Dieu". Un thème classique que les francs-maçons ont ensuite récupéré. Ce qui fait qu'il y a des gens qui voient des symboles maçonniques (et pourquoi pas des pentacles, tant qu'on y est) dans toutes les églises. Ils ont du travail de démolition en perspective.

Ce thème me semble ici accolé à une variante de l'icône du Signe (Знамение).

La seule chose qui me semble fort peu canonique, c'est la petite représentation du Père en haut au centre.

Hélas, ces icônes du Père, tout à fait non canoniques, ont proliféré dans l'Orthodoxie depuis des siècles (depuis le XIIe siècle!). Il faut rappeler à temps et à contre-temps que la représentation du Père ne se justifie pas.

GIORGOS · Message par **GIORGOS** » lun. 06 févr. 2006 20:54

Peut-être si notre ami dimitri.spoti nous fait l’aumône de nous informer où il a puisé cet icône serait plus facile de parler sur lui. Par ailleurs cet icône là a une inscription a traduire, en slavon, selon paraît il.
Il y a des milliers de motifs iconiques développés au long des siècles, et ils n’ont été toujours recueillis par l’Eglise.
Quelquefois l’imagination de l’auteur a été plus personnel et il a rendu ainsi dans ses oeuvres une spiritualité étrangère à l’expérience de la sainteté.

dimitri.spoti · Message par **dimitri.spoti** » lun. 06 févr. 2006 21:59

J'ai trouvé cette icône sur le site de la galerie Temple à Londres (http://www.templegallery.com/pages/956_x05fulld.htm); il est spécifié qu'elle est russe et qu'elle date du XIXème siècle. La représentation du Père est en effet anticanonique, les yeux et la bouche m'ont parru assez curieux. Il est spécifié sur le site que ce "modèle a été introduit "dans le canon au environ de 1600, peut-être sous une influence occidentale...

Message par **Antoine** » mar. 07 févr. 2006 10:39

Il est spécifié sur le site que ce "modèle a été introduit "dans le canon au environ de 1600

Qu'est-ce que ça veut dire?

dimitri.spoti · Message par **dimitri.spoti** » mar. 07 févr. 2006 11:12

[quote="Antoine"][quote]Il est spécifié sur le site que ce "modèle a été introduit "dans le canon au environ de 1600[/quote]

Qu'est-ce que ça veut dire?[/quote]

Je n'en sait rien. C'est le site de la Galerie Temple qui l'écrit. Il veulent sans doute dire que ce modèle "L'Oeil de Dieu qui voit tout" est apparu vers 1600.
Est-ce vrai? Des modèles sans "le Père" existent-ils?

Sylvie · Message par **Sylvie** » mar. 07 févr. 2006 14:37

Je ne connais pas encore beaucoup les Icônes, mais avez-vous remarqué les mains de Marie. La droite est ouverte, mais pour la main gauche, le pouce semble rejoindre l'auriculaire ou l'annulaire. Il me semble que dans l'Icône du Signe, Marie a les deux mains ouvertes.

Sur le site, c'est possible d'avoir des gros plans.

http://www.templegallery.com/pages/956_x05detail1.htm

Madeleine

Glicherie · Message par **Glicherie** » mar. 07 févr. 2006 15:18

En tout cas, cette icône, visiblement jamais reproduite (ou ré-écrite), n'a pas semble t'il été accueillie par les fidèles dans l'Eglise, ce qui en fait est garant de sa canonicité.
D'où d'ailleur l'office de bénédiction des icônes qui se déroule dans l'église en présence des croyants, qui manifestent par leur vénération leur acceptation de l'icône comme orthodoxe.
Si une quelconque autorité a imposée cette chose que l'on nous montre dans ce fil, et bien force est de constater, Dieu merci, que ce fut sans succès.
Et si elle remonte à 1600, ce ne peut être une influence maçonnique, cette société secrete n'étant apparue qu'en 1717 d'après ses propres dires.

Message par **Antoine** » mar. 07 févr. 2006 16:50

Il est spécifié sur le site que ce "modèle a été introduit "dans le canon au environ de 1600

Alors si vous ne savez pas ce que cela signifie pourquoi choisissez-vous de reporter cette précision sur le forum sans vous interroger davantage ou sans mettre en garde le lecteur?
S'il existe un certains nombre de normes qui régissent l'écriture des Icônes, je ne connais en revanche aucun canon qui comporterait une liste de type d'icônes reconnues canoniques. Mais je ne demande qu'à m'instruire. De quel canon s'agit-il donc ? Par quelle instance cette icône aurait-elle été introduite dans ce canon mystérieux? Interrogez donc le site auquel vous faites référence.

Et si elle remonte à 1600, ce ne peut être une influence maçonnique, cette société secrète n'étant apparue qu'en 1717 d'après ses propres dires..

Il y a deux sortes de maçonnerie:
1) - la maçonnerie opérative très ancienne , présente à la construction des cathédrales et qui tire ses origines dans les temps très anciens des constructeurs. On connaît des associations professionnelles à caractère sacerdotal chez les égyptiens, les perses , les chaldéens les syriens, les grecs (les hétairies, les dyonisiastes), les romains (les collèges).
2) - la maçonnerie spéculative qui a quitté peu à peu l'usage des outils des constructeurs pour n'en garder plus que la symbolique. Le manuscrit Cooke rédigé vers 1430 emploie déjà le terme de "spéculatif" ou encore le fameux "Manuscrit Royal" par exemple fut rédigé par un clerc au XVème siècle. Le roi Henri VI d'Angleterre fut initié en 1442. Depuis 1439, les loges d'Ecosse avaient un grand Maître héréditaire en la personne des seigneurs Saint Clair de Roslin.

Faire remonter la maçonnerie au 18ème siècle est une vaste rigolade.
Nos cathédrales sont pleines de symboles maçonniques que l'on ne peut renier sous prétexte que le maçonnerie spéculative serait fondée au 18ème siècle.
Alors qu'une icône datée de 1600 puisse contenir certains symboles maçonniques, cela n'aurait rien d'anachronique.

Antoine a écrit :Il est spécifié sur le site que ce "modèle a été introduit "dans le canon au environ de 1600

Alors si vous ne savez pas ce que cela signifie pourquoi choisissez-vous de reporter cette précision sur le forum sans vous interroger davantage ou sans mettre en garde le lecteur?
S'il existe un certains nombre de normes qui régissent l'écriture des Icônes, je ne connais en revanche aucun canon qui comporterait une liste de type d'icônes reconnues canoniques. Mais je ne demande qu'à m'instruire. De quel canon s'agit-il donc ? Par quelle instance cette icône aurait-elle été introduite dans ce canon mystérieux? Interrogez donc le site auquel vous faites référence.

Et si elle remonte à 1600, ce ne peut être une influence maçonnique, cette société secrète n'étant apparue qu'en 1717 d'après ses propres dires..
Il y a deux sortes de maçonnerie:
1) - la maçonnerie opérative très ancienne , présente à la construction des cathédrales et qui tire ses origines dans les temps très anciens des constructeurs. On connaît des associations professionnelles à caractère sacerdotal chez les égyptiens, les perses , les chaldéens les syriens, les grecs (les hétairies, les dyonisiastes), les romains (les collèges).
2) - la maçonnerie spéculative qui a quitté peu à peu l'usage des outils des constructeurs pour n'en garder plus que la symbolique. Le manuscrit Cooke rédigé vers 1430 emploie déjà le terme de "spéculatif" ou encore le fameux "Manuscrit Royal" par exemple fut rédigé par un clerc au XVème siècle. Le roi Henri VI d'Angleterre fut initié en 1442. Depuis 1439, les loges d'Ecosse avaient un grand Maître héréditaire en la personne des seigneurs Saint Clair de Roslin.

Faire remonter la maçonnerie au 18ème siècle est une vaste rigolade.
Nos cathédrales sont pleines de symboles maçonniques que l'on ne peut renier sous prétexte que le maçonnerie spéculative serait fondée au 18ème siècle.
Alors qu'une icône datée de 1600 puisse contenir certains symboles maçonniques, cela n'aurait rien d'anachronique.

Antoine, sur ce point je ne suis pas d'accord avec vous.

La seule chose que l'Histoire affirme, c'est que la franc-maçonnerie a été fondée dans une taverne de Londres en 1717. Elle s'est ensuite inventée des origines plus anciennes ou plus glorieuses, qui diffèrent d'ailleurs d'un auteur maçon à l'autre (certains ayant été jusqu'à affirmer que la maçonnerie existait avant même la création du monde...).
Qu'il y ait eu dans le passé des sociétés secrètes, c'est un fait avéré. Ne serait-ce que le Lotus Blanc en Chine. Nous savons aussi que certains des groupes gnostiques dont les Pères de l'Eglise ont eu à affronter la doctrine affectionnaient ce type d'organisation (par exemple, les montanistes).
Mais on n'a jamais réussi à relier la franc-maçonnerie à aucun de ces groupes. Son enseignement suppose d'ailleurs un relativisme doctrinal qui était étranger aux mentalités avant la fin du XVIIe siècle.
Elle suppose aussi un besoin de rites et d'ornements qui n'était plus satisfait dans le protestantisme (en ce temps-là, la High Church anglicane n'avait pas l'influence qu'elle a acquise par la suite).
Ces deux présupposés - relativisme doctrinal et besoin de cérémonies non satisfait par la religion dominante - expliquent la naissance de la maçonnerie en Angleterre plutôt qu'ailleurs, et en 1717 plutôt qu'avant. Ceci explique aussi le rôle important joué par le pasteur français Désaguliers (venant d'une Eglise incomparablement plus pauvre que l'Eglise anglicane sur le plan liturgique).
Tous les éléments constitutifs de la maçonnerie - les 33 degrés pour le REAA, les 99 degrés pour Memphis-Misraïm - se sont mis en place progressivement à partir de 1717, et on peut suivre la construction de ces rites et de cette organisation que l'on a ensuite parés d'une antiquité qu'ils n'avaient pas.
Quand un Grand Maître d'une des obédiences de Memphis-Misraïm expliquait voici quelques années que les rites de Memphis-Misraïm permettent d'entrer en contact avec un "dieu" de l'Egypte antique, on est quand même en droit de se demander comment pareil secret se retrouve entre les mains d'une organisation née à Naples dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle et dont le grand organisateur fut Garibaldi (qui fut avec Cavour - par ailleurs Genevois par sa mère et de langue maternelle française; le fait vaut la peine d'être mentionné quand on sait comment l'Etat italien, sa création, a persécuté les francophones du Val d'Aoste et des vallées vaudoises - le grand artisan de l'unité italienne). Je vois mal quel peut être le lien entre Garibaldi, ou Cagliostro, ou Bedarride, et l'Egypte antique. Et pourtant, les disciples de Memphis-Misraïm affirmeront sans ciller qu'ils sont dépositaires de l'héritage de la magie du temps des Pharaons.
Tout ceci n'a pour but que de montrer qu'il faut considérer avec un certain scepticisme les affirmations des auteurs francs-maçons quant à l'antiquité de leur religion.

Message par **Antoine** » mar. 07 févr. 2006 18:30

Vous avez raison en ce qui concerne la maçonnerie spéculative. Mais la distinction entre maçonnerie opérative et maçonnerie spéculative est pourtant bien quelquechose de communément établi et qui a fait l'objet de nombreuses études relatives au passage de l'une à l'autre, et l'initiation à la symbolique spéculative ne cesse de se référer à la première. Je ne serais donc pas aussi catégorique que vous.
J'emprunte les éléments précis que j'ai cités au livre de Paul Naudon: "les origines religieuses et et corporatives de la Franc Maçonnerie" publié aux ed. Dervy (mon exemplaire est de mars 1953). Quant aux symboles, qui niera qu'on en retrouve trace dans nos cathédrales? D'où ma remarque sur l'anachronisme.

Il est spécifié sur le site que ce "modèle a été introduit "dans le canon au environ de 1600
Claude , est-ce que vous comprenez cette affirmation qui me préoccupe plus que l'élément fondateur de l'histoire de la maçonnerie?

dimitri.spoti · Message par **dimitri.spoti** » mar. 07 févr. 2006 19:12

Cher Antoine,
Pourquoi m'agressez-vous? Je n'affirme rien je spécifie juste ce que dit ce site commercial, qui dit aussi que "l'icône" date du XIXème siècle (relisez mes messages, svp). D'après moi cette image n'est pas canonique, du fait de la présence du"Père" et de sa conception générale (les yeux et la bouche détachés d'un visage). Est-ce que je me trompe?

GIORGOS · Message par **GIORGOS** » mar. 07 févr. 2006 19:32

En cherchant information sur l'icône reproduit au commencement de ce fil, j’ai trouvé un forum (en russe, aie !) où il est question de ce représentation, sur 9 pages !. Il aurait un pendant avec le modèle de l’image « du Buisson Ardent »…je crois qu'il s'agit de la composition pictorique... Mais dans ces neuf pages il y a plusieurs reproductions.

Je ne puis traduire rien du russe, mai je sais lire au moins quelques mots, et il semble que ce modèle a commencé sa floraison au XVIII ème. siècle pour atteindre certaine importance au XIXème. Je sais, je sais, « les siècles de la captivité de la théologie russe » comme le dit le P. Georges Florovsky… Mais il serait intéressant que quelqu’un de parmi nous le lisse pour nos informer, au moins. Toutefois je vous donne les cordonnées :
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41536

dimitri.spoti a écrit :Cher Antoine,
Pourquoi m'agressez-vous? Je n'affirme rien je spécifie juste ce que dit ce site commercial, qui dit aussi que "l'icône" date du XIXème siècle (relisez mes messages, svp). D'après moi cette image n'est pas canonique, du fait de la présence du"Père" et de sa conception générale (les yeux et la bouche détachés d'un visage). Est-ce que je me trompe?

Antoine ne vous a pas agressé. Il a simplement posé une question raisonnable, à savoir pourquoi vous posez sur le forum une question dont vous avez la réponse.

Je ne comprends en effet pas l'expression "introduite dans le canon vers 1600". Elle veut sans doute dire que l'on n'a pas d'exemplaire de ce type d'icône antérieur à 1600.
Le thème de l'oeil omniscient s'est largement répandu, et a parfois abouti à de beaux résultats comme l'icône qui figurait en couverture de l'édition de poche de la traduction française (par Jean-Louis Palierne) des Entretiens avec un ermite de la Sainte Montagne de l'actuel métropolite Hiérothée de Naupacte. J'ai vu souvent cette représentation dans des églises paroissiales ou monastiques en Grèce et en Roumanie.
Pour ma part, je ne l'aime pas, à cause de ce qu'elle m'évoque dans un contexte occidental (billets de banque des Colonies insurgées d'Amérique, par exemple...), même s'il est plus que probable que les maçons nous l'ont pris et non l'inverse. Mais je l'avais vu représenté parmi les symboles de l'Orthodoxie dans un monastère d'Arcadie que j'ai visité en septembre 2003. Je ne saurais rien dire de plus.

Il est en revanche clair, par ailleurs, que toute représentation iconographique du Père n'a aucune justification théologique et qu'il s'agit clairement d'intrusions hétérodoxes dans notre iconographie. Malheureusement, ces infiltrations durent maintenant depuis des siècles et les gens ont eu d'autres préoccupations plus urgentes que de se débarrasser des représentations du Père.
Notez qu'il y a quand même eu un schisme au sein d'un groupe paléohimérologite grec (les matthéistes) à propos de l'icône dite de la Trinité (qui n'est naturellement pas la représentation parfaitement orthodoxe telle que peinte par saint André Roublev), mais là, il s'agit d'un esprit de scissparité poussé à l'extrême.
Qu'elle n'a pas été ma déception lorsque j'ai participé en 2001 à la consécration d'une église de village dans le Maramures, où le programme iconographique était traditionnel et de fort belle facture, mais où le peintre (par ailleurs talentueux et bon orthodoxe) n'avait pas pu s'empêcher de peindre une fresque de la Trinité (avec le Père), seule faute dans cette église dont les villageois et leur recteur pouvaient être fiers. Toujours selon le raisonnement que si l'on a fait quelque chose dans le passé, ou si l'on fait quelque chose depuis des siècles, alors...

augustin717 · Message par **augustin717** » mar. 07 févr. 2006 20:35

Veuillez me permettre dire quelques mots vis-a-vis du sujet de l'icone.

Le thème de l'oeil omniscient s'est largement répandu, et a parfois abouti à de beaux résultats comme l'icône qui figurait en couverture de l'édition de poche de la traduction française (par Jean-Louis Palierne) des Entretiens avec un ermite de la Sainte Montagne de l'actuel métropolite Hiérothée de Naupacte. J'ai vu souvent cette représentation dans des églises paroissiales ou monastiques en Grèce et en Roumanie.

Toute peinture qu'on peut retrouver dans une eglise orthodoxe n'est pas necessairement une icone.
Une peinture religieuse devient une icone quand on elle represente
un evenement ou une personne qu'en peut retrouver dans le calendrier liturgique de l'eglise.
Mais cette peinture russe ou celle de "''oeil omniscient de Dieu", ces sont plutot des representations allegoriques qui n'ont aucune commemoration liturgique.
Donc, on ne peut pas les appeler des "icones" au vrai sens du mot, mais des peintures au sujet religieux.