Hétérodoxie

[Sylvie]

Jacques Serr coauteur avec Olivier Clément, d'un livre sur la prière du cœur, dit :

On a fait remarquer que, alors que la théologie mystique occidentale met l'accent sur les "nuits obscures" (saint Jean de la Croix), celle de l'Orient insiste sur "l'illumination". La fête de al Transfiguration, qui reprend sa place en Occident, est aussi un des plus grandes fêtes de l'Orient et un thème majeur de la spiritualité et de la mentalité chrétienne Orientale. Les saints orientaux ne reçoivent pas les stigmates, mais des grâces de transfiguration jusque sur l'aspect de leur visage (saint Séraphim de Sarov). On est même allé jusqu'à employer le terme de "photomanie".

Si je comprends bien l'auteur, les grâces mystiques sont en fonction des méditations que l'on fait.

Dans l'église catholique, les principales méditations portent sur la Passion de Jésus, Ses Plaies, Son Sang versé, Ses souffrances. Donc, Dieu accorde parfois à la personne qui médite sur Sa Passion de participer à Ses souffrances.

Pourtant, dans le cas de Soufanieh, il semble que la jeune fille a une ascendance Orthodoxe.

Marie Kourbet Al-Akhras, prénommée Myrna en famille, est née le 3 mai 1964, de père grec-catholique et de mère grecque-orthodoxe. Myrna vécut une enfance normale sans incident. Elle a fait ses études tantôt dans des écoles chrétiennes, catholique ou orthodoxe, tantôt dans celles du gouvernement. D'un niveau intellectuel moyen, elle a quitté l'école une année avant le baccalauréat syrien. Lorsque survint le phénomène, son niveau d'éducation religieuse était très élémentaire. Joyeuse de caractère, elle épouse Nicolas Nazzour, grec-orthodoxe, le 8 mai 1982.

source http://www.soufanieh.com

Madeleine

[GIORGOS]

Alexandr écrit:

J'ai une autre question à propos de Soufanieh : qu'est-ce que c'est?

Je me permets de remanier un message antérieur (au fil « Lourdes ») où j’ai répondu à ce question :

Je ne doute pas de la sincérité de Mme. Myrna et de la réalité de ses visions à elle, que nous décrit "luzortodoxa" mais je trouve dans le site dit de Soufanieh où elle nous a remis que ce femme est bien et totalement manipulé par des clercs vaticanes parmi lesquels René Laurentin, le « garant » de Mme. Vassoula Ryden, la vident illuministe qui préconise de même que Mme. Myrna l’unification de la date de Pâques parmi l’Eglise Chrétienne Orthodoxe et la communauté ecclésiastique du Pape.
Curieusement la solution à ce désaccord on ne la trouve pas dans le retour des papistes au calendrier de Nicée, par ailleurs la solution la plus simple, parce que il suffirait l’ordre du Prince-Evêque infaillible du Vatican pour l’alignement de ses fidèles.
On nous demande de nous « joindre aux prières du Saint Père. Jeûner. Offrir notre jeune à l'intention de l'unité des chrétiens et spécifiquement à l'intention de l'unité de la Fête de Pâques. Jesus (sic) fut crucifié UNE SEULE FOIS. Ce scandale des fêtes multiples est une cause de confusion dans l'esprit et le cœur de toute personne attirée par le christianisme et aux non-croyants (re-sic) ».
Certes, mais par qui le scandale arrive ? Qui a changé les dates ?
On nous veut faire croire que l’Eglise Orthodoxe du Christ retarde exprès dans son calendrier pascal, comme hier même on nous accusait d’avoir ôté le « filioque » du Credo ?
Par ailleurs on nous assure que « Vos Intentions de prières...seront présentées tous le mardis soir (lors de la messe hebdomadaire à Soufanieh »… a la paroisse latine du lieu. Je souligne: messes hebdomadaires les mardis soir? mais alors où en est le jeun ?

Et les photos ? La vident (ou auditrice ?) Mme. Myrna dans le Couvent tel, ou dans le Monastère tel, avec des moniales, avec des moines, dans les cathédrales, avec l’évêque ou le père untel… toujours sans voile et avec des pantalons !!! ... Une femme que « parle avec le Ciel » !!! ...
Un peu de pudeur, SVP !

Voyons clair, soyons prudents, « sages » dit l’Evangile…Et maintenant avec la tête froide nous distinguerons bien le sous-marin que vient a nous torpiller…

[Sylvie]

Cher Giorgos,

Par ailleurs on nous assure que « Vos Intentions de prières...seront présentées tous le mardis soir (lors de la messe hebdomadaire à Soufanieh »… a la paroisse latine du lieu. Je souligne: messes hebdomadaires les mardis soir? mais alors où en est le jeun ?

Vous oubliez qu'il n'y a pas de jeûne avant la messe latine comme le font les Orthodoxes. Tout au plus, certain font encore un jeûne d'une heure avant le début de la messe, d'autre avant la communion, d'autres pas du tout.

toujours sans voile et avec des pantalons !!! ... Une femme que « parle avec le Ciel » !!! ...

Qu'y a t'il de scandaleux ?

Madeleine

[GIORGOS]

Chère Sylvie-Madeleine,

Mon intérêt réside a souligner que autant Soufanieh, que les « messages » de Mme. Vassoula Ryden, ainsi que ceux de Medjugorge, constituent tous des parts d’une immense trappe à gogos motorisé par le Vatican, sous la caution « scientifique » de l’abbé Laurentin, avec la finalité de rassurer les fidèles du Pape et de pouvoir faire la capture de quelques orthodoxes qui se laissent prendre au dépourvu.

Pour cela et au delà du recours au faussement merveilleux et aux secouements émotionnels, on appelle a l’ambiguïté du langage, une sorte de langue de bois ecclésiastique, pour nos faire croire qu’il y a «jeûne » où il n y a pas, « communion » où il n y a non plus, ...que sais je !.

Sylvie écris:

il n'y a pas de jeûne avant la messe latine comme le font les Orthodoxes. Tout au plus, certain font encore un jeûne d'une heure avant le début de la messe, d'autre avant la communion, d'autres pas du tout.

Et alors pourquoi maintenir la confusion ? Eux, je veux dire les fidèles du papisme, sachent qu’ils appellent « jeûne » a … rien… mais les orthodoxes que les lisent non, et ils pensent que les mêmes paroles recouvrent les mêmes réalités, et que alors, peut être, la différence parmi la foi des orthodoxes et la religion du Vatican est bien minime.

De même avec la modestie vestimentaire. Bien sûr je ne préconise pas l’utilisation par nos orthodoxes des robes à la Sarah Key !
Et je sais qu’il y a des distinctions à faire parmi la vêtement pour le travail et celle pour prier et aller à l’Eglise.

Mais que disent les injonctions de Saint Paul ?
Où avons nous vu, dans les saints Icônes, la représentation d’une sainte femme sans voile ?

[Sylvie]

Cher Giorgos

Le jeûne chez les catholiques. Mais de quel jeûne parlez-vous ? : )

Sans rire, la pratique du jeûne que j'observais encore lorsque j'étais Catholique provenait de l'enseignement de ma mère. Le vendredi, nous ne mangions pas de viande et pour l'Eucharistie, nous ne mangions pas le dimanche matin avant d'aller à l'Église. Il n'y avait pas de restriction pour l'eau.

JAMAIS, je n'ai eu d'enseignement de la part du clergé sur la question du jeûne. Il semble que c'est laissé libre à la conscience de chacun pour le jeûne du vendredi, viande ou poisson selon ce qu'on aime le moins. Il n'y a pas de jeûne le mercredi. Pour la communion à la messe, je pense que la règle dit d'être une heure sans manger avant la communion. Sauf que je ne trouve pas l'information dans le catéchisme.

Pour l'habillement, je ne parlerai pas chez les catholiques, car il n'y a pas de règles vestimentaires. J'ai vu des gens être refusés au palais de justice dans des tenues plus décentes que ce que j'ai pu voir dans les messes catholiques. Alors inutile d'en dire d'avantage.

Je comprends la modestie, la pudeur, encore là par l'exemple de ma mère qui n'a jamais porté de pantalon, ni de robes sans manches ou décolletées. Je ne comprends pas pourquoi le pantalon propre serait mal vu.

Pour la question du voile. On m'a dit, que lorsque saint Paul disait aux femmes de se voiler, c'était parce qu'à l'époque les femmes non voilées à cette époque étaient des prostituées et que cela n'avait plus sa raison d'être.

Madeleine.

[Jean-Louis Palierne]

Je vois que le néo-catholicisme post-Vatican II s’était très rapidement imposé au Québec. Comme je suis un vieillard j’ai cpnnu une Église catholique très traditionnelle (c'était encore vrai dans l'après guerre), où le jeûne eucharistique était enseigné même au catéchisme, jeûne strict dès le réveil. Recommandation de ne pas faire de somptueux banquets le samedi soir.

En carême, pas de viande, (d’où le “Carnaval”). Les poissonniers faisaient des affaires. Grand jeûne le Vendredi saint. Il y avait aussi des règles pour les Quatre Temps.

Les femmes devaient être coiffées à l’Église. Au moins un fichu. D’ailleurs dans les provinces traditionnelles c’était vrai aussi dans la rue. Les femmes tête nue ne sont apparues qu’après la première Guerre et encore dans une certaine société.Il y avait encore des coiffes traditionnelles (de dentelles) dans certaines régions rurales et on les voyait parfois passer en ville (j'en voyais encore une dans le XIème arrondissement de Paris dans les années 80).

Lisez Zola : fin XIXème début XXème une femme “en cheveux" dans les rues de Paris était une femme de mauvaise vie.

Je crois qu’au Québec (qui était naguère très traditionnel) la révolution Vaticane a été particulièrement rapide et totale. Les enfants comme vous (:-))) ont déjà perdu le souvenir de l’avant. Lisez Marie Chapdelaine. Ce n’est pas de la préhistoire !!!

Et aujourd’hui encore, dans les cérémonies officielles, ni Mme Chirac, ni la reine d’Espagne, ni le reine des Belges n’oseraient se présenter dans une église sans un quelconque couvre-chef. Enfin, et quoiqu’on dise il y a encore en France des catholiques nostalgiques qui essaient de maintenir coûte que coûte les habitudes d”antan.

Vous êtes encore trop jeune pout connaître toutes ces choses-là.

[Antoine]

Lisez Zola : fin XIXème début XXème une femme “en cheveux" dans les rues de Paris était une femme de mauvaise vie.

Justement s'il s'agit simplement d'une convenance sociale, d'une mode, cela n'a aucune importance qu'elle ne soit plus observée à l'Eglise lorsque cette convenance à disparue de nos sociétés.

En revanche, si le voile a une signification théologique , symbolique précise, alors il convient de ne pas suivre les fluctuations de ce que fait la société dans la rue. Mais encore faut-il expliquer ce symbole et sa portée théologique. Il en est de même pour le pantalon et autre accoutrement vestimentaire.

Reproche -t-on aux hommes de n'être point en veste cravate à l'Eglise alors que les mêmes les porteront pour aller travailler en entreprise ou pour aller à l'opéra ou pour une soirée un peu distinguée? Sans doute le Seigneur ne mérite-t-il pas que l'on s'habille pour Lui...Dois-je mettre une perruque et me poudrer comme au XVIIIe siècle pour aller à l'Eglise?

Et pourquoi refusera-ton de faire entrer une "nouveau-née" baptisée dans le sanctuaire, alors qu'on accordera cette entrée à la femme qui en assure l'entretien? Pourquoi 40 jours pour la femme et rien pour l'homme?
Pourquoi dans l'iniquité ma mère m'a conçu et pas mon père?
Il y a beaucoup de pharisaisme la-dedans.

[Sylvie]

Cher Jean-Louis Palierne

Vous disiez :

Vous êtes encore trop jeune pour connaître toutes ces choses-là.

Je me souviens de la fierté des dames qui avaient le plus beau chapeau, sacoche et gants assortis. Il y avait beaucoup de fierté. C'est peut-être pour cette raison que j'hésite à porter le voile. Je crains le "pharisianisme" du voile : "Je porte le voile moi, tandis qu'elles…". Si beaucoup en portaient, je me risquerais. J'emporte toujours un petit foulard avec moi au cas où il serait exigé. Je le porterais, sans trop comprendre pourquoi. J'obéirais.

L'après Vatican II au Québec est arrivé dans la même époque que la révolution tranquille. D'un côté il y avait les curés qui abandonnaient le latin, et qui inter-changeaient le maître autel avec la chaise du curé. Ils se mettaient à parler de l'Amour de Dieu à la place de la Justice de Dieu. Tout était changé. Le changement n'a peut-être pas été suffisamment expliqué avant d'avoir été exécuté. Ma mère me racontait comment ma grand-mère a pleuré lors de tout ce changement. Elle craignait pour l'Église.

De l'autre côté, pour les plus jeunes adultes, cela coïncidait avec la révolution tranquille et les années Peace and Love. Donc faîtes l'amour et non la guerre. C'était le temps des mini-jupes. Aussi l'athéisme était valorisé. L'autorité bafouée, y compris celle du clergé et des communautés religieuses. Le pouvoir qu'avait eu jusque là la religion au Québec, s'est effondré. Les hôpitaux qui appartenaient à des communautés religieuses sont devenues gouvernementales.

Alors toute cette série de changements sociaux a contribué à l'abandon en masse de la fréquentation de l'Église. Ce qui avait provoqué beaucoup de larmes chez ma mère. Moi, oui j'étais très jeune à cette époque et 9 ans plus jeune que le reste de la famille. Je continuais d'accompagner mes parents à l'Église. J'ai tellement vu ma mère pleurer et s'inquiéter pour le salut de ses enfants qui avaient cessés toute pratique religieuse que je ne voulais pas être une cause de plus dans ce chagrin. Par ses larmes, je comprenais que le Salut Éternel était ce qui était le plus important et que nous devions faire attention à ne pas commettre de péchés pour ne pas perdre ce Salut.

Madeleine

[Sylvie]

Antoine disait,

En revanche, si le voile a une signification théologique , symbolique précise, alors il convient de ne pas suivre les fluctuations de ce que fait la société dans la rue. Mais encore faut-il expliquer ce symbole et sa portée théologique. Il en est de même pour le pantalon et autre accoutrement vestimentaire.

J'attends toujours l'explication théologique du port du voile et de l'interdit du pantalon.

Si ce n'est qu'une question de tradition et de faire comme à l'époque des apôtres, pourquoi les hommes ne portent ils pas tous la tunique pour participer à la Divine Liturgie ?

Madeleine

[Anne Geneviève]

Non mais je rêve…
Je découvre aujourd’hui tout ce grave débat autour du voile… On se croirait chez l’imam du coin. Ou sur le chapeau… Histoire de travailler du, sans doute. Enfin, sur ce dernier point, on peut proposer deux modèles, la reine d’Angleterre et Annick de Souzenelle, capables l’une comme l’autre de porter les galurins les plus ringards et les plus extravagants qu’on puisse imaginer. Y compris à l’église.
Antoine en petit marquis à perruque poudrée… Voilà qui ferait sensation dans les chaumières !
Il n’y a pas une ligne dans les Evangiles sur le voile des femmes. Je sais bien qu’il a toujours fait partie du vêtement féminin au moyen orient, bien avant l’époque du Christ, d’ailleurs, mais j’ai envie de dire que c’est le climat qui veut ça et les hommes aussi portent un tissu sur la tête, voire devant le visage quand le vent vient du désert.
Je sais, saint Paul, 1 Corinthiens 11. Texte qui ne m’a jamais convaincue, qui ne reflète même pas le texte de la Genèse dans son entier. Je crains que ce soit chez lui un petit reste de son éducation pharisienne – ou simplement de son enfance à Tarse. Mais enfin, on cherche vainement dans l’Ecriture un seul passage décrivant la chevelure féminine comme impudique ; on ne trouve guère que les goûts capillaires du même saint Paul, les hommes les cheveux courts (mode romaine) et les femmes, les cheveux longs. Evidemment, s’il était transporté à notre époque à Paris, il aurait de quoi tomber raide !
Et alors en Chine, où les femmes ont toujours porté des pantalons – sauf justement les courtisanes, et encore – faut-il changer la mode et le costume traditionnel en même temps qu’on évangélise ?

[Anne Geneviève]

Après cet échange, je suis allée voir le site consacré à ces apparitions. Une chose m’a immédiatement frappée en lisant les messages : ils véhiculent subrepticement toutes les erreurs romaines, depuis la théologie de la satisfaction (« Ne crains pas, Ma fille, Je te donnerai de Mes blessures de quoi payer les dettes des pécheurs » / « Et si vous priez, dites : O Père, par les mérites des blessures de Ton Fils bien-aimé, sauve-nous. » ) jusqu’à l’immaculée conception si ce n’est pire (« Je l’ai créée pour qu’elle me crée. Réjouissez vous de la joie du ciel, car la Fille du Père et la Mère de Dieu, et l’Epouse de l’Esprit est née »). Il y a même un passage à demi iconoclaste (« car malheur à celui qui représente Mon image alors qu’il a vendu Mon sang »). Tout cela me paraît plus grave que les questions calendaires ou le pantalon de Myrna.

Il y a environ une dizaine d’années, une icône suintant de l’huile et venant du moyen orient a été présentée à Paris par les cathos. Il s’agit probablement de celle de Soufanieh. J’y suis allée à la demande de plusieurs amis orthodoxes qui comptaient sur mon esprit critique pour voir s’il y avait ou non anguille sous roche. J’ai demandé très respectueusement de pouvoir prélever un peu d’huile sur un coton – je comptais la faire analyser et je ne l’ai pas caché. On m’a expliqué que c’était impossible, que de toute manière les analyses scientifiques avaient déjà été faites mais qu’on pouvait m’envoyer plus tard un coton imprégné. J’ai demandé à consulter les compte-rendus d’analyse, ils ne les avaient pas là ; j’ai demandé à ce qu’on me les envoie, on m’a dit oui mais tout ce que j’ai reçu au bout du compte, c’est un coton à peine humide enveloppé dans un papier d’alu, avec une lettre type pour bigot de base. Pas d’odeur particulière, cela aurait pu être plongé dans l’huile de tournesol d’un supermarché. Evidemment, aucune vérification possible dans ces conditions. Impossible même de vénérer l’icône, il fallait se contenter de passer devant mais pas touche et les trois ou quatre gardiens de l’objet, dont une femme très désagréable et autoritaire, y veillaient. On voyait seulement quelques gouttelettes d’huile sur la peinture, comme auraient pu en laisser les projections d’une lampe ou une imprégnation manuelle. Pas très convainquant. J’en suis ressortie avec le sentiment d’une arnaque bien ficelée et soigneusement encadrée par des professionnels du maniement des foules. Je souscris au « trappe à gogos » de Giorgos.

[Alexandr]

Mais, je ne comprends pas comment on monte ce genre d'arnaque. Les docteurs sont payé par le Vatican?

[Sylvie]

Je ne sais pas comment on pourrait monter un arnaque comme cela.

Pour ma part, je crois que certains phénomènes sont inexplicables, mystérieux. Je n'ose pas les qualifier de mystiques. Mais qui est à l'origine de cela ? Dieu, le diable, autosuggestion ?

Ce n'est pas la peine de répéter que chez les catholiques, les méditations sont portées sur les souffrances de Jésus, l'union de nos souffrances aux Siennes en vue de l'expiation etc.
Dans le livre "Je veux voir Dieu" (catholique) il y a quelques pages consacrés à ce phénomène des stigmates qui peuvent être crées par autosuggestion chez des personnes malades psychologiquement. Je peux dépoussiérer mes livres si vous voulez le texte. Je ne sais plus si je peux mettre des textes catholiques car certains lecteurs fatiguent à leur lecture.

Madeleine.

[Antoine]

Je ne sais pas comment on pourrait monter une arnaque comme cela.

C'est très simple: en allant en tant que pape s'agenouiller à Fatima.
Quand on ne peut plus enseigner la foi parce qu'elle est truffée d'hérésies, il faut bien entretenir la crédulité et organiser les rassemblements de foules et pour cela quoi de mieux que du surnaturel de pacotille accessible aux masses. Le vatican est expert en "gogolisation" avec des siècles d'expérience sur le marché.

[Sylvie]

C'est très simple: en allant en tant que pape s'agenouiller à Fatima.
Quand on ne peut plus enseigner la foi parce qu'elle est truffée d'hérésies, il faut bien entretenir la crédulité et organiser les rassemblements de foules et pour cela quoi de mieux que du surnaturel de pacotille accessible aux masses. Le vatican est expert en "gogolisation" avec des siècles d'expérience sur le marché.

Je ne peux pas croire que c'est truqué par le Vatican.. Même si vous considérez l'église catholique d'hérétique et de schismatique au niveau de la foi, je pense que vous exagérez à traiter le pape d'arnaquer.

J'admet qu'il n'y a pas assez de discernement ou de mise en garde contre cette course aux phénomènes dit mystiques.

Madeleine