les Choeurs
Modérateur : Auteurs
-
Ploscaru Mihaela
- Messages : 192
- Inscription : lun. 01 mars 2004 16:05
- Localisation : BOURGES 18 FRANCE
vraiment, ...je vous prie de m'excuser mais déjà il ya 15 à 16 ans quand j'étais en mon pays la Roumanie l'attitude du clergé ( le cléricalisme) et pire, la dénonciation de nos confessions (contrairement à ce que d'aucun prétend ), nous avaient éloigné de l'Eglise où nous n'avions plus notre populaire place, l'Eglise retrouvée, avec ma repentance et la foi de mon futur époux français, en votre pays depuis une douzaine d'année ..me désole de retrouver ce risque de peut-être cléricalisme orthodoxe ici et de la place du choeur que pourtant j'adore en tant qu'ancienne musicienne violoniste et "choriste"maintenant médecin( j'ai du abandonner mon poste , ma carrière de premier violon suite à la maladie du violoniste qui m'a obligé à une opèration sectionnant le muscles du cou) qui nous évacue nous simple fidèles... tout cela m'a sans doute sensibilisé et plutôt que de "vieux démons extérierurs qui se révèlent, ce sont peut-être mes vieux démons intérieurs qui se réveillent (peut-être une tiste jalousie)alors excusez-moi encore merci Mihaela
Au fait, dans la discussion précédente, pourquoi personne encore n’a cité la musique byzantine, et pourquoi parle-t-on des dialogues liturgiques sans citer le rôle du diacre/b], qui introduit une fonction essentielle : c’est lui qui conduit la prière du peuple dans les ecténies, c’est lui qui dit constamment “prions”, c’est lui qui prononce au nom du peuple les “Amen” de l’anaphore.
Jean Louis Palierne a tout à fait bien exprimé la situation. Notamment, le credo est dans l'usage grec psaltique dit par le psaltis le plus expérimenté.
Dans les paroisses grecques rurales, il n'y a jamais de choeur. Juste un chantre, psaltis, pour assurer le chant de l'office divin.
Ainsi, la psaltique est accessible et ne nécessite pas une composition complexe de voix, de chef de choeur etc...et reste ainsi bien à sa place.
Attention aux influences russes-modernistes qui peuvent déséquilibrer la répartition des fonctions dans la Liturgie.
Jean Louis Palierne a tout à fait bien exprimé la situation. Notamment, le credo est dans l'usage grec psaltique dit par le psaltis le plus expérimenté.
Dans les paroisses grecques rurales, il n'y a jamais de choeur. Juste un chantre, psaltis, pour assurer le chant de l'office divin.
Ainsi, la psaltique est accessible et ne nécessite pas une composition complexe de voix, de chef de choeur etc...et reste ainsi bien à sa place.
Attention aux influences russes-modernistes qui peuvent déséquilibrer la répartition des fonctions dans la Liturgie.
-
Jean-Louis Palierne
- Messages : 1044
- Inscription : ven. 20 juin 2003 11:02
Je crois que vous posez deux problèmes différents. D’une part la communauté chrétienne, la communauté des Sauvés, l’Assemblée des Saints, se réunit autour du Christ pour célébrer dans la Liturgie les prémices de la Liturgie céleste. Mais parce que cette communauté est un corps, elle est composée de diverses fonctions, à l’instar des membres du corps. Et le pied ne reproche pas à l’œil de n’être pas un pied, et la main n’éprouve pas de jalousie à l’égard de l’oreille parce que seule l’oreille peut entendre (mais ce sont les mains qui peuvent utiliser les instruments de musique). Que serait un corps qui n’aurait ni pieds ni mains, ni yeux ni oreilles ? Croyez-moi Mihaela, celui qui vous parle est un homme à qui les malheurs de la vie ont vaklu de tristes amputations et blessures. Et si vous êtes médecin, vous comprenez de quoi il s’agit.
Il y a les fonctions du peuple chrétien, qui comprennent plusieurs ministères. Ce sont essentiellement les diacres et les sous-variantes du diaconat. Comme dans une chorégraphie totale où les chœurs avancent, défilent et reculent à tour de rôle, il y a dans le déroulement du culte chrétien plusieurs “ministères” (“diaconies”) qui sont ordonnés comme diacres, sous-diacres, lecteurs, chantres, portiers, on a même béni suivant les lieux et les époques des sacristains, des vendeurs de cierges et des fossoyeurs. Ce sont les diaconies au service du peuple.
Dans le déroulement de la Liturgie eucharistique, c’est au diacre qu’il revient (qu’il devrait revenir) de recevoir les offrandes que les fidèles apportent en vue du sacrifice : le pain et le vin, mais aussi les cierges et l’encens et les préparer avant qu'elles soient transportées à l'autel pour l'Anaphore eucharistique. Il doit également prononcer les ecténies au nom du peuple, et le peuple lui répond. C'est à lui aussi que revient la proclamation publique de l'Évangile, devant les fidèles et les gens de l'extérieur : catéchumçnes et pénitents.
Dans le Lieu saint, au service de l’autel, c’est l’évêque qui se tient “eis topon kai tupon tou Christou” (au lieu et à l’image du Christ). Les prêtres sont les anciens du peuple, qu’il peut charger de le remplacer pour certaines fonctions (mais non pas toutes). Dans le déroulement de la Liturgie, et selon le scénario remis par le Seigneur à nos Pères dans la foi et transmis par la Tradition de l’Église se succèdent des dialogues, des acclamations, des Amen, des récitations, des lectures, des proclamations, des prédications, des prières à voix basses, des psaumes, des hymnes etc, où les prêtres, les diacres, les chantres et le peuple alternent dans le cadre d’une complexe mise en scène et chorégraphie, dans un espace bien défini et peuplé de représentations sacrées.
Encore une fois j’invite les membres de notre Forum à regarder au moins de temps à autre, ou même à participer activement au Forum “chant liturgique” <http://fr.groups.yahoo.com/group/chant_liturgique>
Mais vous soulevez aussi une difficulté qui tient à certaines dérives survenues au fil des temps. L’Église a tendu, au cours des temps modernes, à se transformer en ministère de la Conscience et de le la bonne éducation, dont les prêtres seraient formés par des écoles spécialisées, les "séminaires". Peu à peu elle a pris une forme administrative et bureaucratique et le clergé s’est transformé en un corps de fonctionnaires appelés à faire carrière. Les évêques en devenaient les cadres supérieurs et leurs Églises locales se transformaient en circonscriptions administratives d’une Église nationale “indépendante”. Les ministères ecclésiaux altéraient leur signification et se voyaient attribuer des droits et des devoirs.
Dans la Tradition canonique de l’Église, c’est l’évêque qui prend éventuellement la décision d’écarter certains fidèles de la communion eucharistique, et dans certains cas précis. L’Église ne connaît d’autre sanction que l’excommunication des fidèles (ou la destitution dans le cas des clercs). Il peut sembler paradoxal que le seul type de sanction qu’elle connaisse soit d’écarter des assemblées liturgiques des impies qui probablement n’y prêtent pas d’intérêt, mais l’expérience montre que l’Église détient là le plus puissant des moyens pour inviter les pécheurs au repentir. La sanction a toujours un caractère thérapeutique, car elle est toujours prononcée pour un temps déterminé, et au jour fixé, avant même s’il le juge utile, l’évêque procède à la réconciliation du pécheur en lui imposant la main et en le réunissant à l’Assemblée des fidèles.
Parallèlement à l’institutionnalisation de l’Église, les prêtres ont cru que leur devoir était de se transformer en directeurs de conscience.
Le Szigneur saura, le jour où il voudra, ramener son Église à la pureté de la forme qu’il lui avait donnée à l’origine et qu’elle avait gardée des siècles durant.
Il y a les fonctions du peuple chrétien, qui comprennent plusieurs ministères. Ce sont essentiellement les diacres et les sous-variantes du diaconat. Comme dans une chorégraphie totale où les chœurs avancent, défilent et reculent à tour de rôle, il y a dans le déroulement du culte chrétien plusieurs “ministères” (“diaconies”) qui sont ordonnés comme diacres, sous-diacres, lecteurs, chantres, portiers, on a même béni suivant les lieux et les époques des sacristains, des vendeurs de cierges et des fossoyeurs. Ce sont les diaconies au service du peuple.
Dans le déroulement de la Liturgie eucharistique, c’est au diacre qu’il revient (qu’il devrait revenir) de recevoir les offrandes que les fidèles apportent en vue du sacrifice : le pain et le vin, mais aussi les cierges et l’encens et les préparer avant qu'elles soient transportées à l'autel pour l'Anaphore eucharistique. Il doit également prononcer les ecténies au nom du peuple, et le peuple lui répond. C'est à lui aussi que revient la proclamation publique de l'Évangile, devant les fidèles et les gens de l'extérieur : catéchumçnes et pénitents.
Dans le Lieu saint, au service de l’autel, c’est l’évêque qui se tient “eis topon kai tupon tou Christou” (au lieu et à l’image du Christ). Les prêtres sont les anciens du peuple, qu’il peut charger de le remplacer pour certaines fonctions (mais non pas toutes). Dans le déroulement de la Liturgie, et selon le scénario remis par le Seigneur à nos Pères dans la foi et transmis par la Tradition de l’Église se succèdent des dialogues, des acclamations, des Amen, des récitations, des lectures, des proclamations, des prédications, des prières à voix basses, des psaumes, des hymnes etc, où les prêtres, les diacres, les chantres et le peuple alternent dans le cadre d’une complexe mise en scène et chorégraphie, dans un espace bien défini et peuplé de représentations sacrées.
Encore une fois j’invite les membres de notre Forum à regarder au moins de temps à autre, ou même à participer activement au Forum “chant liturgique” <http://fr.groups.yahoo.com/group/chant_liturgique>
Mais vous soulevez aussi une difficulté qui tient à certaines dérives survenues au fil des temps. L’Église a tendu, au cours des temps modernes, à se transformer en ministère de la Conscience et de le la bonne éducation, dont les prêtres seraient formés par des écoles spécialisées, les "séminaires". Peu à peu elle a pris une forme administrative et bureaucratique et le clergé s’est transformé en un corps de fonctionnaires appelés à faire carrière. Les évêques en devenaient les cadres supérieurs et leurs Églises locales se transformaient en circonscriptions administratives d’une Église nationale “indépendante”. Les ministères ecclésiaux altéraient leur signification et se voyaient attribuer des droits et des devoirs.
Dans la Tradition canonique de l’Église, c’est l’évêque qui prend éventuellement la décision d’écarter certains fidèles de la communion eucharistique, et dans certains cas précis. L’Église ne connaît d’autre sanction que l’excommunication des fidèles (ou la destitution dans le cas des clercs). Il peut sembler paradoxal que le seul type de sanction qu’elle connaisse soit d’écarter des assemblées liturgiques des impies qui probablement n’y prêtent pas d’intérêt, mais l’expérience montre que l’Église détient là le plus puissant des moyens pour inviter les pécheurs au repentir. La sanction a toujours un caractère thérapeutique, car elle est toujours prononcée pour un temps déterminé, et au jour fixé, avant même s’il le juge utile, l’évêque procède à la réconciliation du pécheur en lui imposant la main et en le réunissant à l’Assemblée des fidèles.
Parallèlement à l’institutionnalisation de l’Église, les prêtres ont cru que leur devoir était de se transformer en directeurs de conscience.
Le Szigneur saura, le jour où il voudra, ramener son Église à la pureté de la forme qu’il lui avait donnée à l’origine et qu’elle avait gardée des siècles durant.
Jean-Louis Palierne
paliernejl@wanadoo.fr
paliernejl@wanadoo.fr
Sur le forum
http://fr.groups.yahoo.com/group/chant_liturgique
Katia Péridy écrit ceci :
«J'ai relu un article du Prêtre Spyridou Antoniou, dans le messager Orthodoxe de 1987 qui dit ceci: "durant les premiers temps, la psalmodie chrétienne était accomplie par l'assemblée mais l'accroissement des chrétiens a amené l'un des participants à guider le chant; à pré-chanter", "l'un d'entre eux chante de manière décente et rythmée; les autres écoutent en silence et chantent ensemble les finales"; La fonction de chantre a été définie dans les canons apostoliques; les règles concernant leur vie étaient strictes, et ceci très rapidement (dans les 3 premiers siècles); le 15ème canon de Laodicée (343-381) attire l'attention sur le fait qu'à l'exception des chantres ordonnés, qui montent à l'ambon et chantent d'après le livre, personne d'autre ne doit chanter à l'église"
On trouve en 691, dans le concile oecuménique in Trullo: « ceux qui vont dans les églises pour chanter, nous ne voulons pas qu'ils chantent de façon bruyante et désordonnée ... »
Le chantre doit éviter les exagérations vocales qui troublent la sérénité de l'église et chassent la paix des cœurs des fidèles.
Ces petites remarques peuvent compléter votre réflexion.»
Je ne pense pas que «l’introduction de la tétraphonie a brisé cet équilibre entre le peuple et les divers célébrants en contraignant à observer une exactitude du diapason, une discipline des voix et en introduisant une nouvelle fonction, celle du chef du chœur, qu’aucun typikon n’a jamais prévu et qui s’évertue à agiter les bras devant le peuple. » comme le soutien Jean-Louis Palierne.
Ce qui brise l'équilibre c'est la médiocrité et l'ignorance avec laquelle on exerce sa fonction liturgique, que l'on soit prêtre, diacre, chantre ou simple fidèle et surtout l'absence de prière dans ce que l'on y fait.
Il y a également une exactitude du diapason dans le chant byzantin et un ison peut sonner complètement faux ainsi qu’une psaltique.
Il y a également des "chefs de chœur" dans le chant byzantin et le fait de chanter en style byzantin ne supprime pas cette fonction.
J’ai vu des chantres byzantins gesticuler également en "dirigeant" leur Chœur.
Et je ne vois pas que dans les Eglises de chant byzantin les fidèles participent beaucoup au chant. La question de la répartition choeur/fidèles ne dépend en rien de la tradition vocale utilisée.
Au sujet de la participation , sur ce même forum auquel Mihaela d’ailleurs est inscite, Marie-Reine Hugot écrit :
[…]«Je donnerai juste une petite réflexion : qu'entend-on par "passif" et "actif" dans une liturgie ? Est-ce qu'on participe uniquement lorsqu'on chante ?
Il me semble qu'une écoute peut être "active" et que l'on peut participer de bien des manières. Le fait que l'on se tienne pleinement présent debout devant le Seigneur au milieu de ses frères et sœurs en Christ est je pense une participation. La préparation intérieure à l'eucharistie en est une autre, la méditation des textes chantés par le chœur une autre encore. Le fait qu'il y ait "un porte-parole" ne me semble pas anéantir les prières des fidèles qui peuvent faire leur les textes dits par un autre.
Ensuite, il y a la participation par les gestes, les déplacements, la vision des icônes ...
Si on est attentif et concentré sur ce qui se passe, je pense qu'on est pleinement actif, même si on n'ouvre pas la bouche. »[…]
Pourquoi ne pas considérer le chant liturgique comme une icône musicale. Il ne vient à l’idée de personne de barbouiller les murs de son église en guise de participation et de concurrencer ainsi les fresques et les icônes qui s’y trouvent. L’iconographie musicale, qu’elle soit monodique et psaltique ou à plusieurs voix s’apprend et n’est pas à la portée de tous. Le problème en musique est que tout le monde ayant une voix sauf les muets, dès qu’un individu pousse un beuglement, il se croit déjà un musicien.
Il faut vis à vis d’un texte musical avoir la même humilité que l’iconographe devant sa planche. La mélodie est au chantre ce que la planche est à l’iconographe. Et tout le monde comprendra qu'il ne suffit pas non plus d’avoir des doigts pour être iconographe. La voix est l'instrument le plus périlleux et la prière est l'activité la plus difficile.
http://fr.groups.yahoo.com/group/chant_liturgique
Katia Péridy écrit ceci :
«J'ai relu un article du Prêtre Spyridou Antoniou, dans le messager Orthodoxe de 1987 qui dit ceci: "durant les premiers temps, la psalmodie chrétienne était accomplie par l'assemblée mais l'accroissement des chrétiens a amené l'un des participants à guider le chant; à pré-chanter", "l'un d'entre eux chante de manière décente et rythmée; les autres écoutent en silence et chantent ensemble les finales"; La fonction de chantre a été définie dans les canons apostoliques; les règles concernant leur vie étaient strictes, et ceci très rapidement (dans les 3 premiers siècles); le 15ème canon de Laodicée (343-381) attire l'attention sur le fait qu'à l'exception des chantres ordonnés, qui montent à l'ambon et chantent d'après le livre, personne d'autre ne doit chanter à l'église"
On trouve en 691, dans le concile oecuménique in Trullo: « ceux qui vont dans les églises pour chanter, nous ne voulons pas qu'ils chantent de façon bruyante et désordonnée ... »
Le chantre doit éviter les exagérations vocales qui troublent la sérénité de l'église et chassent la paix des cœurs des fidèles.
Ces petites remarques peuvent compléter votre réflexion.»
Je ne pense pas que «l’introduction de la tétraphonie a brisé cet équilibre entre le peuple et les divers célébrants en contraignant à observer une exactitude du diapason, une discipline des voix et en introduisant une nouvelle fonction, celle du chef du chœur, qu’aucun typikon n’a jamais prévu et qui s’évertue à agiter les bras devant le peuple. » comme le soutien Jean-Louis Palierne.
Ce qui brise l'équilibre c'est la médiocrité et l'ignorance avec laquelle on exerce sa fonction liturgique, que l'on soit prêtre, diacre, chantre ou simple fidèle et surtout l'absence de prière dans ce que l'on y fait.
Il y a également une exactitude du diapason dans le chant byzantin et un ison peut sonner complètement faux ainsi qu’une psaltique.
Il y a également des "chefs de chœur" dans le chant byzantin et le fait de chanter en style byzantin ne supprime pas cette fonction.
J’ai vu des chantres byzantins gesticuler également en "dirigeant" leur Chœur.
Et je ne vois pas que dans les Eglises de chant byzantin les fidèles participent beaucoup au chant. La question de la répartition choeur/fidèles ne dépend en rien de la tradition vocale utilisée.
Au sujet de la participation , sur ce même forum auquel Mihaela d’ailleurs est inscite, Marie-Reine Hugot écrit :
[…]«Je donnerai juste une petite réflexion : qu'entend-on par "passif" et "actif" dans une liturgie ? Est-ce qu'on participe uniquement lorsqu'on chante ?
Il me semble qu'une écoute peut être "active" et que l'on peut participer de bien des manières. Le fait que l'on se tienne pleinement présent debout devant le Seigneur au milieu de ses frères et sœurs en Christ est je pense une participation. La préparation intérieure à l'eucharistie en est une autre, la méditation des textes chantés par le chœur une autre encore. Le fait qu'il y ait "un porte-parole" ne me semble pas anéantir les prières des fidèles qui peuvent faire leur les textes dits par un autre.
Ensuite, il y a la participation par les gestes, les déplacements, la vision des icônes ...
Si on est attentif et concentré sur ce qui se passe, je pense qu'on est pleinement actif, même si on n'ouvre pas la bouche. »[…]
Pourquoi ne pas considérer le chant liturgique comme une icône musicale. Il ne vient à l’idée de personne de barbouiller les murs de son église en guise de participation et de concurrencer ainsi les fresques et les icônes qui s’y trouvent. L’iconographie musicale, qu’elle soit monodique et psaltique ou à plusieurs voix s’apprend et n’est pas à la portée de tous. Le problème en musique est que tout le monde ayant une voix sauf les muets, dès qu’un individu pousse un beuglement, il se croit déjà un musicien.
Il faut vis à vis d’un texte musical avoir la même humilité que l’iconographe devant sa planche. La mélodie est au chantre ce que la planche est à l’iconographe. Et tout le monde comprendra qu'il ne suffit pas non plus d’avoir des doigts pour être iconographe. La voix est l'instrument le plus périlleux et la prière est l'activité la plus difficile.
-
Ploscaru Mihaela
- Messages : 192
- Inscription : lun. 01 mars 2004 16:05
- Localisation : BOURGES 18 FRANCE
merci Antoine, j'attendais aussi votre réponse et je me suis inscrite sur ce forum pou justement pouvoir, d'après les conseils de Jean-Louis, y poser cette question qui est en fait très précisement posée pour les Répons " Kyrie, Amen, Le Credo, Notre Père..et pas plus, pour le reste, je suis d'accord, c'est comme l'iconographie Mihaela.