Il y a trois saints Mystères par lesquels un homme devient un participant au Royaume de Dieu. Tout d’abord le Baptême, qui nous fait renaître en homme nouveau, absout définitivement tous les péchés que nous avons commis en faisant passer chaque baptiser par le bain de la régénération. Je ne reviens pas sur le passage des Catéchèses Baptismales de saint Cyrille de Jérusalem cité par Antoine qui montre bien la multiplicité des analogies que l’on peut utiliser pour tenter de définir le Baptême.
Ensuite il y a la Chrismation, qui confère “le sceau des dons du saint Esprit”. En un sens ces dons du saint Esprit ne nous apportent rien de plus qui ne nous ait déjà été donné lors de notre Baptême. Et cependant ils sont cette Puissance qui vient en nous pour nous permettre de faire fructifier tout ce qui nous a été déjà donné. Nous engageons ainsi dans le processus de la déification (mais il était en quelque sorte pleinement déjà donné au Baptême).
Enfin le Baptisé + Chrismé prend part au Banquet eucharistique, le Banquet des Noces de l’Agneau. Il est alors Digne de L’appeler “Père” et de dire : « Notre Père qui es aux cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton Règne arrive, que ta Volonté soit faite. »
Peut-on analyser ce déroulement et préciser quels dons particuliers sont accordés à telle étape et non à telle autre ? Certainement non. Il y a trois étapes dans l’initiation du nouveau chrétien. Elles ne sont ni quatre, ni sept, ni neuf. Elles sont trois, mais on ne peut pas non plus les rattacher ni l’une ni l’autre plus particulièrement ni à l’Une ni à l’Autre des Personnes de la Tri-Unité divine. Elles nous révèlent seulement que cet étrange être qu’est l’homme a besoin de ces trois étapes pour accomplir le processus de la déification.
Il suffit de faire entrer un petit garçon dans le sanctuaire, de le revêtir d’une aube brodée, de lui donner un cierge à tenir bien droit pour escorter la peocession de la Grande Entrée, et de voir avec quel sérieux il le fait, pour comprendre que la participation aux saints Mystères est d’abord un rite, un fait, un ensemble de gestes, de paroles, de déplacements qui porte en lui-même un signification bien plus forte que toutes les analyses conceptuelles que l’on peut en faire. Mais on doit quand même faire ces analyses parce que l’intelligence humaine est aussi un don extraordinaire dont nous devons tirer profit. C’est ce déroulement des trois grands Mystères de l’Initiation chrétienne qui peut nous fournir un cadre adéquat pour le déroulement de la vie chrétienne.a
Mais distinguer des degrés plus nombreux de déification par des analogies symboliques est un exercice gratuit qui ne trouve pas de fondement dans la Tradition de l’Église.
Les "âges" du Christ
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Jean-Louis Palierne
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dimitri.spoti
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Jean-Louis Palierne
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St Grégoire le Sinaïte est certainement tout à fait orthodoxe. Mais il n’est pas possible d’utiliser dans la discussion une citation unique d’un Père, et en plus sortie de son contexte. Le fait est que d’une manière très générale on ne trouve pas chez les Pères de notion de degrés d’initiation passant pas des étapes autes que celles des saints Mystères de l’Église. D’autre part cette méthode qui consiste à utiliser des symboles pour appuyer un enseignement d’idées générales — il s’agit d’ailleurs en général d’un enseignement plus métaphysique ou parénétique que proprement théologique, à la manière des origénistes — n’est pas vraiment la voie royale de la théologie patristique. Les Pères utilisent plutôt une exégèse typologique dans une perspective sotériologique et ecclésiologique. Mais on peut toujours trouver quelque part des passages d’une autre tonalité. Mais vous auriez du mal à en trouver beaucoup d'autres qui ûissent être interprétés comme un enseignement de la voie de la prière sous la forme d'une ascension initiatique.
Petite question : Où avez-vous trouvé cette citation de saint Grégoire le Sinaïte ? chez le père Irénée Haussherr, ce sournois ennemi de l'Orthodoxie ?
Petite question : Où avez-vous trouvé cette citation de saint Grégoire le Sinaïte ? chez le père Irénée Haussherr, ce sournois ennemi de l'Orthodoxie ?
Jean-Louis Palierne
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Claude le Liseur
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Avec les citations tirées de leur contexte, on peut bâtir toutes sortes de choses. Toutes les hérésies se sont bâties sur des citations bibliques, voire des citations des Pères, tirées de leur contexte.Jean-Louis Palierne a écrit :St Grégoire le Sinaïte est certainement tout à fait orthodoxe. Mais il n’est pas possible d’utiliser dans la discussion une citation unique d’un Père, et en plus sortie de son contexte.
Le fait qu'un auteur soit un saint ne garantit pas la justesse de tout ce qu'il a pu écrire. La vérité est souvent au milieu. Elle n'est ni dans l'infaillibilité d'un seul homme (=papismes divers et variés), ni dans l'infaillibilité de tous les hommes (=protestantismes divers et variés). Aucun homme n'est infaillible et seule l'Eglise l'est.
Et c'est peut-être le lieu, une fois de plus, de rappeler ce qu'écrivait saint Photios le Grand, l'aigle de la théologie, dans sa Lettre au patriarche d'Aquilée, écrite en 883 ou 884, quelques années après cette grande manifestation d'unité panorthodoxe que fut le concile oecuménique de Constantinople de 879-880, mais malheureusement aussi peu de temps après l'assassinat du pape orthodoxe de Rome Jean VIII:
"N'y a-t-il point eu de circonstances complexes qui ont forcé beaucoup des Pères à s'exprimer d'une manière imprécise, en partie pour répondre, en s'adaptant aux circonstances, aux attaques d'ennemis, et parfois en raison de l'ignorance humaine à laquelle ils étaient eux aussi exposés ? ... Si certains ont parlé avec imprécision, ou même, pour quelque raison inconnue de nous, ont dévié du droit chemin, mais s'ils n'ont pas été contestés et si personne ne les a mis en mesure de connaître la vérité, nous les admettons dans la liste des Pères, tout comme s'ils n'avaient rien dit de tel, en raison de la droiture de leur vie, de leur vertu remarquable et de leur foi irréprochable à tout autre égard. Nous ne suivons pas, cependant, leur enseignement là où ils sont sortis du sentier de la vérité... Quant à nous, sachant que certains de nos Saints Pères et Docteurs se sont écartés de la foi des vrais dogmes, nous n'acceptons pas comme doctrine ces domaines dans lesquelles ils se sont égarés, mais nous embrassons les hommes."
Ce texte de Grégoire le Sinaïte fait bien partie de la Philocalie et il est bel et bien cité correctement et en entier. Il n’y a pas à véritablement parler de contexte précis en dehors duquel il perdrait un sens quelconque ou en dehors duquel on pourrait lui donner une signification douteuse.
Il appartient aux "Sentences diverses" et ouvre la partie "Autres chapîtres".Je n‘y vois rien non plus qui ne serait de la plus pure orthodoxie. Il est même spirituellement extraordinairement fécond et puissant.
Examinons le texte de plus près en relation avec la question qui ouvre la rubrique:
J’avoue qu’à partir de la question je ne serais jamais arrivé précisément à ce texte magnifique de Grégoire le Sinaïte mais que tombant par hasard sur ce texte j’aurais peut-être fait un lien avec la question posée sur le forum. Et encore, ce n’est pas sûr. Car s’il s’agit bien de « stades » ou « d’étapes » de la vie du Christ , que nous nous approprions, il ne s’agit en aucun cas « d’étapes de la déification ».
Grégoire établit une correspondance symbolique entre les différentes étapes de la vie du Christ et divers aspects, diverses facettes de la vie spirituelle pour mieux nous faire appréhender en quoi ils consistent et non pas pour nous proposer un parcours graduel, avec des étapes à franchir, des degrés à atteindre que l’on pourrait ordonnancer en un chemin initiatique ou en un chemin progressif vers la déification. Qu'un stade de la vie du Christ soit symboliquement utilisé pour enseigner un aspect de la vie spirituelle et sa mise en pratique, ne transforme pas pour autant ce stade de la vie du Christ en une "étape de notre déification " selon un parcours initiatique voire ésotérique pré-jalonné.
Par exemple : Grégoire nous dit : «la crucifixion est la mort au monde» Cela explique certes ce qu’est le renoncement au monde, le renoncement à soi-même, ce qu’est la kénose, et que nous devons vivre ce renoncement au monde non seulement comme le Christ a vécu la crucifixion, mais à travers, par cette crucifixion même. Nous devons nous greffer à la croix du Christ.
Le chapitre 2 du texte de Grégoire explique encore cette analogie : « Les passions des plaisirs entraînent ceux qui s’y livrent à une mort qui donne la mort. Subir volontairement les souffrances du Christ, c’est en effet crucifier la crucifixion et faire mourir la mort. » Il s’agit bien de se greffer à la croix du Christ, de puiser la force de renoncer au monde dans la Passion même du Christ. Il nous faut faire notre la Passion du Christ pour pouvoir renoncer au monde. Quand Paul dit « ce n’est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi, cette vie du Christ contient aussi la force de sa Passion. La Passion est englobée dans la puissance résurrectionnelle. L'un ne va pas sans l'autre. La Passion n'a de sens que par la Résurrection. Peut- on dire qu’il s’agit là d’une étape de la déification ? N’est-ce pas plutôt toute la vie spirituelle d’une vie de chrétien présentée sous cet angle là, sous cet aspect précis pour nous faire sentir charnellement et spirituellement ce qu’est le renoncement ? Une exhortation à accomplir ce renoncement avec les moyens à mettre en œuvre? Nos martyrs sont allés au supplice parce qu’ils avaient en eux la puissance du Christ dans sa Passion, en eux le Christ victorieux. Si le Christ n'est pas ressuscité, notre foi est vaine écrit Saint Paul.
Mais par le baptême nous sommes aussi ensevelis avec le Christ et dans le baptême nous vivons cette crucifixion et cette résurrection. Il ne s’agit pas de deux étapes, mais d’un seul mystère qu’il nous faut vivre ensuite tout au long de notre vie de Chrétien. Si baptême, Chrismation et Eucharistie nous sont donnés en même temps à notre entrée dans la vie Chrétienne orthodoxe c’est bien parce qu’il n’y a pas « d’étape de la déification » et que nous avons ici une déclinaison en trois aspects d’un seul et même mystère insécable. La vie chrétienne ne consiste-t-elle pas en l’actualisation constante de notre baptême ?
Le texte de Jean Chrysostome donné en réponse n’est dans l’idée ni différent de celui de Grégoire, et encore moins contradictoire. Il unifie aussi dans son expression comme dans celle de Grégoire différents stades:«Régénération, illumination, baptême, sépulture, circoncision» qui ne sauraient être considérés comme des « étapes » de notre déification.
Le fait que nous intégrions différents stades de la vie du Christ dans notre vie spirituelle ne consitue pas pour autant un chemin initiatique eésotérique avec des degrés à franchir.
Le cycle liturgique qui fête ces différentes étapes est annuel et cyclique et accentue selon chaque période liturgique tel ou tel point de la vie spirituelle en relation avec la vie du Christ qui devient notre vie en Christ.
Il appartient aux "Sentences diverses" et ouvre la partie "Autres chapîtres".Je n‘y vois rien non plus qui ne serait de la plus pure orthodoxie. Il est même spirituellement extraordinairement fécond et puissant.
Examinons le texte de plus près en relation avec la question qui ouvre la rubrique:
Cette deuxième formulation ne change pas grand chose à la première. Les deux formulations se focalisent en effet sur l'expression «d’étapes de la déification» que nous contestonsGeorges Vals a écrit :1ère Formulation. J'ai lu quelque part que les "âges" du Christ correspondent au différentes étapes de la déification. Quelqu'un peut-il me donner les références patristiques et éventuellement des citations. Merci par avance.
2ème formulation
Je me suis mal exprimé. Je voulais savoir si les pères ont fait un rapport "symbolique" entre les différentes étapes de la vie du Christ et leur fêtes (Annonciation, Nativité, Baptême, etc.) et les étapes de la déification.
J’avoue qu’à partir de la question je ne serais jamais arrivé précisément à ce texte magnifique de Grégoire le Sinaïte mais que tombant par hasard sur ce texte j’aurais peut-être fait un lien avec la question posée sur le forum. Et encore, ce n’est pas sûr. Car s’il s’agit bien de « stades » ou « d’étapes » de la vie du Christ , que nous nous approprions, il ne s’agit en aucun cas « d’étapes de la déification ».
Grégoire établit une correspondance symbolique entre les différentes étapes de la vie du Christ et divers aspects, diverses facettes de la vie spirituelle pour mieux nous faire appréhender en quoi ils consistent et non pas pour nous proposer un parcours graduel, avec des étapes à franchir, des degrés à atteindre que l’on pourrait ordonnancer en un chemin initiatique ou en un chemin progressif vers la déification. Qu'un stade de la vie du Christ soit symboliquement utilisé pour enseigner un aspect de la vie spirituelle et sa mise en pratique, ne transforme pas pour autant ce stade de la vie du Christ en une "étape de notre déification " selon un parcours initiatique voire ésotérique pré-jalonné.
Par exemple : Grégoire nous dit : «la crucifixion est la mort au monde» Cela explique certes ce qu’est le renoncement au monde, le renoncement à soi-même, ce qu’est la kénose, et que nous devons vivre ce renoncement au monde non seulement comme le Christ a vécu la crucifixion, mais à travers, par cette crucifixion même. Nous devons nous greffer à la croix du Christ.
Le chapitre 2 du texte de Grégoire explique encore cette analogie : « Les passions des plaisirs entraînent ceux qui s’y livrent à une mort qui donne la mort. Subir volontairement les souffrances du Christ, c’est en effet crucifier la crucifixion et faire mourir la mort. » Il s’agit bien de se greffer à la croix du Christ, de puiser la force de renoncer au monde dans la Passion même du Christ. Il nous faut faire notre la Passion du Christ pour pouvoir renoncer au monde. Quand Paul dit « ce n’est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi, cette vie du Christ contient aussi la force de sa Passion. La Passion est englobée dans la puissance résurrectionnelle. L'un ne va pas sans l'autre. La Passion n'a de sens que par la Résurrection. Peut- on dire qu’il s’agit là d’une étape de la déification ? N’est-ce pas plutôt toute la vie spirituelle d’une vie de chrétien présentée sous cet angle là, sous cet aspect précis pour nous faire sentir charnellement et spirituellement ce qu’est le renoncement ? Une exhortation à accomplir ce renoncement avec les moyens à mettre en œuvre? Nos martyrs sont allés au supplice parce qu’ils avaient en eux la puissance du Christ dans sa Passion, en eux le Christ victorieux. Si le Christ n'est pas ressuscité, notre foi est vaine écrit Saint Paul.
Mais par le baptême nous sommes aussi ensevelis avec le Christ et dans le baptême nous vivons cette crucifixion et cette résurrection. Il ne s’agit pas de deux étapes, mais d’un seul mystère qu’il nous faut vivre ensuite tout au long de notre vie de Chrétien. Si baptême, Chrismation et Eucharistie nous sont donnés en même temps à notre entrée dans la vie Chrétienne orthodoxe c’est bien parce qu’il n’y a pas « d’étape de la déification » et que nous avons ici une déclinaison en trois aspects d’un seul et même mystère insécable. La vie chrétienne ne consiste-t-elle pas en l’actualisation constante de notre baptême ?
Le texte de Jean Chrysostome donné en réponse n’est dans l’idée ni différent de celui de Grégoire, et encore moins contradictoire. Il unifie aussi dans son expression comme dans celle de Grégoire différents stades:«Régénération, illumination, baptême, sépulture, circoncision» qui ne sauraient être considérés comme des « étapes » de notre déification.
Le fait que nous intégrions différents stades de la vie du Christ dans notre vie spirituelle ne consitue pas pour autant un chemin initiatique eésotérique avec des degrés à franchir.
Le cycle liturgique qui fête ces différentes étapes est annuel et cyclique et accentue selon chaque période liturgique tel ou tel point de la vie spirituelle en relation avec la vie du Christ qui devient notre vie en Christ.
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Claude le Liseur
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Suite à ce fil, nous avons reçu deux messages de M. Frédéric Luz, animateur du blog Théosis pour lequel Georges Vals et Dimitri Spoti ont fait beaucoup de publicité dans ce fil. Le deuxième message est un message personnel que nous ne pourrions reproduire sur le forum général qu'à la demande expresse de M. Luz. En revanche, le premier message est de portée plus générale et exprime les griefs que M. Luz a à l'égard de ce forum. Voici le premier message, du jeudi 2 mars à 17h57 heure de l'Europe centrale.
Bonjour,
Je suis victime de diffamation, calomnie et propagation de rumeurs malveillantes sur diverses pages du site www.forum-orthodoxe.com
Je ne suis malheureusement pas le seul à être trainé dans la boue par ce site intégriste qui pratique la discrimination et l'incitation à la haine.
Etes vous conscient d'héberger un site d'une telle nature?
Je vous demande de signifier à votre client de supprimer toute mention nominative me concernant à défaut de quoi je serais obliger d'engager des poursuites pénales.
Vous pouvez me contacter au [numéro de téléphone supprimé pour des raisons de respect de la vie privée]
mon mail [supprimé pour des raisons de respect de la vie privée]
Merci de votre attention
Frédéric Luz
Ce qui appelle quelques remarques de ma part:
1. En premier lieu, je rétablirai votre adresse et vos coordonnées téléphoniques dans ce message si vous le souhaitez. Je ne les ai effacés que par respect de votre vie privée.
2. En deuxième lieu, vous devez surtout vous à prendre à M. Dimitri Spoti, qui ont instrumentalisé ce forum d'une manière exagérée pour paraphraser votre blog Théosis qui était devenu pratiquement l'unique sujet de ses interventions.
3. En troisième lieu, vous devriez remercier les modérateurs d'avoir supprimé un message du 2 mars 2006 à 14 heures 51 où le dénommé Dimitri Spoti revendiquait d'être à la fois l'auteur de votre livre B.A.-BA Orthodoxie (livre remarquable au demeurant dont j'avais fait la promotion sur l'ancien forum et vous vous souvenez sans doute comment je vous avais ensuite téléphoné pour vous féliciter; on n'avait jamais rien écrit d'aussi court sur l'Orthodoxie depuis le Que sais-je? du professeur Clément, malheureusement desservi par une présentation austère) et le rédacteur de votre blog. Au passage, il a prétendu être vous-même. Je pense que vous devriez régler votre contentieux avec ce M. Spoti avant de vous en prendre à nous. Là encore, si vous le souhaitez, nous pouvons rétablir sur le forum le message où Dimitri Spoti revendiquait la paternité de vos oeuvres, de telle sorte que vous puissiez lui intenter un procès pour défendre vos droits de propriété intellectuelle sur votre livre.
Il serait d'ailleurs aussi bon que vous clarifiez vos rapports avec votre admirateur Georges Vals, qui avait prétendu se servir du forum pour diffuser des injures à l'égard d'un prêtre orthodoxe du sud-ouest de la France.
4. Je note que dans votre message du 30 décembre 2004 sur le forum de l'Orthodoxie locale de tradition russe, vous aviez porté le jugement qui suit sur le présent forum: Je suis allé jeter un coup d’œil sur le forum et j'en reviens totalement atterré par la vulgarité des propos et la bassesse des attaques, assez indignes de vrais orthodoxes. J'ai l'impression que certaines personnes sont issues du milieu des Eglises "Vagans" ; je connais bien d'ailleurs ce "milieu" nauséeux pour avoir écrit une enquête sur le sujet en 1995, avant de devenir orthodoxe ("Le soufre et l'encens", Ed. Claire Vigne). On pourra retrouver ce message à l'adresse http://fr.groups.yahoo.com/group/orthod ... essage/386 .
Sur votre blog http://france-russie-orthodoxie.blogspirit.com/ , vous qualifiez le présent forum de "forum pseudo-orthodoxe".
Dans le message que vous nous envoyez, vous qualifiez le présent forum de "site intégriste".
Il est difficile d'être à la fois vagant, pseudo-orthodoxe et orthodoxe intégriste. Evidemment, sur la pseudo-orthodoxie, il y aurait beaucoup à dire. Quoiqu'il ne s'agisse toujours ici que de jugements de valeur à caractère dépréciatif qui me laissent indifférent, contrairement à certaines de vos affirmations sur lesquelles je reviens au point 6 ci-dessous.
5. Vous devez aussi exiger la rectification du site Internet déjà cité du diocèse de Korssoun qui a oublié de vous compter dans la liste du clergé du patriarcat de Moscou en France avant de nous reprocher d'avoir reproduit cette liste.
6. Je constate votre intérêt pour la science juridique, rare parmi les prêtres. Je ne savais pas que vous faisiez partie de notre corporation. Vous semblez pousser cet intérêt pour le droit jusqu'à rendre au clergé le rôle de dénonciateur des infractions politiques que prétendait lui attribuer le Règlement ecclésiastique de Pierre le Grand. Votre passage "ce site intégriste qui pratique la discrimination et l'incitation à la haine" a particulièrement attrié mon attention. Aussi, je vous invite à venir me rendre visite en l'Etude qui me salarie. J'aimerais en particulier que vous m'expliquiez quelles personnes vous accusez du délit d'avoir utilisé ce forum pour violer l'article 261bis du Code pénal suisse (discrimination raciale). Faute de quoi, je serai en mesure de considérer que c'est contre toutes et chacune des personnes ayant écrit sur ce forum que vous avez porté l'accusation d'avoir commis le délit réprimé par l'article 261bis.
Au cours de cet entretien, vous pourriez me parler de vos griefs par rapport à l'article 261bis, et je vous ferais un petit topo sur l'article 303, qui ne manquera pas de vous intéresser, j'en suis sûr. Probablement que les articles 180 et 181 CPS vous passionneront aussi. Peut-être aussi 174 CPS. Et, comme je vous suppose plus féru de droit français, nous pourrions aussi aborder l'article R-171 du Code de la Légion d'Honneur. Cela ferait un bon début du Carême.
Bonjour,
Je suis victime de diffamation, calomnie et propagation de rumeurs malveillantes sur diverses pages du site www.forum-orthodoxe.com
Je ne suis malheureusement pas le seul à être trainé dans la boue par ce site intégriste qui pratique la discrimination et l'incitation à la haine.
Etes vous conscient d'héberger un site d'une telle nature?
Je vous demande de signifier à votre client de supprimer toute mention nominative me concernant à défaut de quoi je serais obliger d'engager des poursuites pénales.
Vous pouvez me contacter au [numéro de téléphone supprimé pour des raisons de respect de la vie privée]
mon mail [supprimé pour des raisons de respect de la vie privée]
Merci de votre attention
Frédéric Luz
Ce qui appelle quelques remarques de ma part:
1. En premier lieu, je rétablirai votre adresse et vos coordonnées téléphoniques dans ce message si vous le souhaitez. Je ne les ai effacés que par respect de votre vie privée.
2. En deuxième lieu, vous devez surtout vous à prendre à M. Dimitri Spoti, qui ont instrumentalisé ce forum d'une manière exagérée pour paraphraser votre blog Théosis qui était devenu pratiquement l'unique sujet de ses interventions.
3. En troisième lieu, vous devriez remercier les modérateurs d'avoir supprimé un message du 2 mars 2006 à 14 heures 51 où le dénommé Dimitri Spoti revendiquait d'être à la fois l'auteur de votre livre B.A.-BA Orthodoxie (livre remarquable au demeurant dont j'avais fait la promotion sur l'ancien forum et vous vous souvenez sans doute comment je vous avais ensuite téléphoné pour vous féliciter; on n'avait jamais rien écrit d'aussi court sur l'Orthodoxie depuis le Que sais-je? du professeur Clément, malheureusement desservi par une présentation austère) et le rédacteur de votre blog. Au passage, il a prétendu être vous-même. Je pense que vous devriez régler votre contentieux avec ce M. Spoti avant de vous en prendre à nous. Là encore, si vous le souhaitez, nous pouvons rétablir sur le forum le message où Dimitri Spoti revendiquait la paternité de vos oeuvres, de telle sorte que vous puissiez lui intenter un procès pour défendre vos droits de propriété intellectuelle sur votre livre.
Il serait d'ailleurs aussi bon que vous clarifiez vos rapports avec votre admirateur Georges Vals, qui avait prétendu se servir du forum pour diffuser des injures à l'égard d'un prêtre orthodoxe du sud-ouest de la France.
4. Je note que dans votre message du 30 décembre 2004 sur le forum de l'Orthodoxie locale de tradition russe, vous aviez porté le jugement qui suit sur le présent forum: Je suis allé jeter un coup d’œil sur le forum et j'en reviens totalement atterré par la vulgarité des propos et la bassesse des attaques, assez indignes de vrais orthodoxes. J'ai l'impression que certaines personnes sont issues du milieu des Eglises "Vagans" ; je connais bien d'ailleurs ce "milieu" nauséeux pour avoir écrit une enquête sur le sujet en 1995, avant de devenir orthodoxe ("Le soufre et l'encens", Ed. Claire Vigne). On pourra retrouver ce message à l'adresse http://fr.groups.yahoo.com/group/orthod ... essage/386 .
Sur votre blog http://france-russie-orthodoxie.blogspirit.com/ , vous qualifiez le présent forum de "forum pseudo-orthodoxe".
Dans le message que vous nous envoyez, vous qualifiez le présent forum de "site intégriste".
Il est difficile d'être à la fois vagant, pseudo-orthodoxe et orthodoxe intégriste. Evidemment, sur la pseudo-orthodoxie, il y aurait beaucoup à dire. Quoiqu'il ne s'agisse toujours ici que de jugements de valeur à caractère dépréciatif qui me laissent indifférent, contrairement à certaines de vos affirmations sur lesquelles je reviens au point 6 ci-dessous.
5. Vous devez aussi exiger la rectification du site Internet déjà cité du diocèse de Korssoun qui a oublié de vous compter dans la liste du clergé du patriarcat de Moscou en France avant de nous reprocher d'avoir reproduit cette liste.
6. Je constate votre intérêt pour la science juridique, rare parmi les prêtres. Je ne savais pas que vous faisiez partie de notre corporation. Vous semblez pousser cet intérêt pour le droit jusqu'à rendre au clergé le rôle de dénonciateur des infractions politiques que prétendait lui attribuer le Règlement ecclésiastique de Pierre le Grand. Votre passage "ce site intégriste qui pratique la discrimination et l'incitation à la haine" a particulièrement attrié mon attention. Aussi, je vous invite à venir me rendre visite en l'Etude qui me salarie. J'aimerais en particulier que vous m'expliquiez quelles personnes vous accusez du délit d'avoir utilisé ce forum pour violer l'article 261bis du Code pénal suisse (discrimination raciale). Faute de quoi, je serai en mesure de considérer que c'est contre toutes et chacune des personnes ayant écrit sur ce forum que vous avez porté l'accusation d'avoir commis le délit réprimé par l'article 261bis.
Au cours de cet entretien, vous pourriez me parler de vos griefs par rapport à l'article 261bis, et je vous ferais un petit topo sur l'article 303, qui ne manquera pas de vous intéresser, j'en suis sûr. Probablement que les articles 180 et 181 CPS vous passionneront aussi. Peut-être aussi 174 CPS. Et, comme je vous suppose plus féru de droit français, nous pourrions aussi aborder l'article R-171 du Code de la Légion d'Honneur. Cela ferait un bon début du Carême.
Dernière modification par Claude le Liseur le mer. 08 mars 2006 10:06, modifié 5 fois.
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Anne Geneviève
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Claude le Liseur
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Nous publions deux messages de M. Luz. Celui-ci nous autorise d'abord à publier son message privé du 4 mars 2006 à 11h32, heure de l'Europe centrale.
Cher Antoine,
Permettez moi de répondre à votre dernier message me concernant.
Ne voulant pas rester plus longtemps dans le schisme (depuis septembre 97) J'ai quitté Mgr Michel en mars 99 pour devenir simple fidèle (sous le nom d'Irénée) et étudiant par correspondance à Saint-Serge. Ce que je suis resté jusqu'à novembre 2004, date à laquelle j'ai rejoint Mgr Michel dans sa démarche canonique vers le patriarcat de Moscou qui prenait un tour nouveau avec la publication de son ouvrage "La papauté orthodoxe" et sa réception enthousiaste par une partie de la rue Daru favorable à "l'appel du patriarche Alexis II". Comprenez bien que je n'allait pas quitter la canonicité pour retourner dans le schisme exécré...
D'autre part bien qu'aillant été lecteur de Guénon, je ne suis plus guénonien et je rejette tout ce que l'Eglise orthodoxe rejette.
Le Grand Prieuré Russe de l'Orde de Saint Jean (Malte) fondé par le Tsar Paul Ier n'a jamais eu aucun rapport avec la franc-maçonnerie.
Vous n'êtes pas obligé de me croire.
Priez pour moi
ap. Irénée Luz
C'est fou comme l'argumentation de M. Luz sur le livre La Papauté orthodoxe rejoint celle de M. Georges Vals. Le même M. Georges Vals qui avait voulu se servir du forum pour y tenir des propos diffamatoires contre un hiéromoine du patriarcat de Constantinople. Et qui se serait naturellement réfugié derrière l'anonymat de son pseudo en cas de réaction de la part du prêtre orthodoxe ainsi diffamé. Et heureusement il n'y a pas eu diffamation grâce à la vigilance des modérateurs du forum qui ont effacé le message de M. Vals.
En tout cas, je suis intéressé d'apprendre que "Mgr Michel" constitue une Eglise à lui tout seul. Mais ça, on s'en doutait déjà. Et cette Eglise n'est pas l'Eglise orthodoxe. Dont acte.
Cher Antoine,
Permettez moi de répondre à votre dernier message me concernant.
Ne voulant pas rester plus longtemps dans le schisme (depuis septembre 97) J'ai quitté Mgr Michel en mars 99 pour devenir simple fidèle (sous le nom d'Irénée) et étudiant par correspondance à Saint-Serge. Ce que je suis resté jusqu'à novembre 2004, date à laquelle j'ai rejoint Mgr Michel dans sa démarche canonique vers le patriarcat de Moscou qui prenait un tour nouveau avec la publication de son ouvrage "La papauté orthodoxe" et sa réception enthousiaste par une partie de la rue Daru favorable à "l'appel du patriarche Alexis II". Comprenez bien que je n'allait pas quitter la canonicité pour retourner dans le schisme exécré...
D'autre part bien qu'aillant été lecteur de Guénon, je ne suis plus guénonien et je rejette tout ce que l'Eglise orthodoxe rejette.
Le Grand Prieuré Russe de l'Orde de Saint Jean (Malte) fondé par le Tsar Paul Ier n'a jamais eu aucun rapport avec la franc-maçonnerie.
Vous n'êtes pas obligé de me croire.
Priez pour moi
ap. Irénée Luz
C'est fou comme l'argumentation de M. Luz sur le livre La Papauté orthodoxe rejoint celle de M. Georges Vals. Le même M. Georges Vals qui avait voulu se servir du forum pour y tenir des propos diffamatoires contre un hiéromoine du patriarcat de Constantinople. Et qui se serait naturellement réfugié derrière l'anonymat de son pseudo en cas de réaction de la part du prêtre orthodoxe ainsi diffamé. Et heureusement il n'y a pas eu diffamation grâce à la vigilance des modérateurs du forum qui ont effacé le message de M. Vals.
En tout cas, je suis intéressé d'apprendre que "Mgr Michel" constitue une Eglise à lui tout seul. Mais ça, on s'en doutait déjà. Et cette Eglise n'est pas l'Eglise orthodoxe. Dont acte.
Dernière modification par Claude le Liseur le sam. 11 mars 2006 20:34, modifié 6 fois.
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Claude le Liseur
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Autre message de M. Luz, daté du 6 mars 2006 à 11h23 et adressé à l'avocat de l'administrateur du forum, que nous reproduisons avec l'autorisation expresse de M. Luz:
En ce lendemain du Dimanche du Pardon et en ce début du Grand Carême je vous demande sincèrement pardon à vous, à Antoine et à tous les membres du forum pour mes interventions intempestives et maladroites, directes ou indirectes, sur le forum.
Je vous signale que la première version "agressive" de la note mentionnant le forum sur mon blog France-Russie-Orthodoxie (http://france-russie-orthodoxie.blogspirit.com/) avait été modifiée après quelques heures...de réflexion et à la lecture ! d'une note pleine de sagesse publiée sur le blog Soleil d'Hiver.
Comme gage de ma bonne foi je supprime cette note et ajoute un lien vers le forum.
Je vous autorise à publier mon précédent mail à Antoine si vous le souhaitez.
Je n'ai guère de connaissance juridique et je ne faisais qu'essayer (maladroitement je vous l'accorde), par le mail à votre hébergeur, de me défendre contre les propos plutôt vifs d'Antoine.
Je vous demande de bien vouloir ne plus parler de moi sur le forum et ce jusqu'à ce que je sois canoniquement reçu dans l' Eglise russe.
Priez pour moi
le dernier parmis les prêtres
archiprêtre Irénée Luz
Dont acte.
Contesté pour le surplus.
En premier lieu, le qualificatif de "maladroit" n'est pas celui que l'on retient pour des propos de ce type.
Enfin, vous n'avez pas à fixer l'agenda des discussions sur le forum.
En ce lendemain du Dimanche du Pardon et en ce début du Grand Carême je vous demande sincèrement pardon à vous, à Antoine et à tous les membres du forum pour mes interventions intempestives et maladroites, directes ou indirectes, sur le forum.
Je vous signale que la première version "agressive" de la note mentionnant le forum sur mon blog France-Russie-Orthodoxie (http://france-russie-orthodoxie.blogspirit.com/) avait été modifiée après quelques heures...de réflexion et à la lecture ! d'une note pleine de sagesse publiée sur le blog Soleil d'Hiver.
Comme gage de ma bonne foi je supprime cette note et ajoute un lien vers le forum.
Je vous autorise à publier mon précédent mail à Antoine si vous le souhaitez.
Je n'ai guère de connaissance juridique et je ne faisais qu'essayer (maladroitement je vous l'accorde), par le mail à votre hébergeur, de me défendre contre les propos plutôt vifs d'Antoine.
Je vous demande de bien vouloir ne plus parler de moi sur le forum et ce jusqu'à ce que je sois canoniquement reçu dans l' Eglise russe.
Priez pour moi
le dernier parmis les prêtres
archiprêtre Irénée Luz
Dont acte.
Contesté pour le surplus.
En premier lieu, le qualificatif de "maladroit" n'est pas celui que l'on retient pour des propos de ce type.
Enfin, vous n'avez pas à fixer l'agenda des discussions sur le forum.
Dernière modification par Claude le Liseur le mar. 07 mars 2006 12:42, modifié 5 fois.
Donc depuis novembre 2004 vous êtes bien chez Mgr Michel Laroche.
Si le patriarcat de Moscou le prenait sous sa juridiction ce serait une catastrophe pour l'orthodoxie en France et une belle dévalorisation de ce patriarcat.
Le livre qu'il a écrit pour s'attirer la bienveillance de Moscou et des partisans qui, en France, soutiennent la fameuse lettre d'appel au ralliement écrite par Alexis II, ne le rend pas canonique pour autant. Monsieur Laroche est habitué aux marchandages ecclésiatiques. Je vous rappelle que quand il est devenu moine dans une juridiction isolée alors que prêtre marié, il ne l'a fait qu'en vue de devenir évêque immédiatement derrière. Puis son parcours déjà tumultueux depuis sa prêtrise non canonique, puisqu'ordonné par Kovalevsky alors que celui était déposé comme évêque par l'Eglise Russe Hors Frontière, n'a cessé d'aggraver sa sinuosité: Ecof, eglise vieille calendariste du Portugal, Patriarcat de Roumanie, Eglise de Pologne, synode Evlogios d'Europe occidentale, dissidents de Kiev etc... On fait n'importe quoi pour obtenir un titre ecclésiastique puis on erre de juridiction non canonique en juridiction non reconnue jusqu'à ce qu'on en trouve une canonique, auprès de laquelle on s'emploie à faire normaliser sa situation à un moment propice, prêt à enfourcher n'importe quel dada qui puisse l'intéresser.
Vous nous écrivez maintenant :
Comme nous n'avons aucune intervention de votre part sous le nom d'Irénée ou de Frédéric Luz sous quel pseudo êtes- vous donc intervenu si ce n'est sous ceux de Vals et Spoti, vous posant à vous- même des questions pour la réponse desquelles vous renvoyez à des textes de votre blog, méprisant au passage ceux qui ont pris naïvement le temps et la gentillesse de vous répondre ?
Pour le reste vous êtes bien à plaindre.
Si le patriarcat de Moscou le prenait sous sa juridiction ce serait une catastrophe pour l'orthodoxie en France et une belle dévalorisation de ce patriarcat.
Le livre qu'il a écrit pour s'attirer la bienveillance de Moscou et des partisans qui, en France, soutiennent la fameuse lettre d'appel au ralliement écrite par Alexis II, ne le rend pas canonique pour autant. Monsieur Laroche est habitué aux marchandages ecclésiatiques. Je vous rappelle que quand il est devenu moine dans une juridiction isolée alors que prêtre marié, il ne l'a fait qu'en vue de devenir évêque immédiatement derrière. Puis son parcours déjà tumultueux depuis sa prêtrise non canonique, puisqu'ordonné par Kovalevsky alors que celui était déposé comme évêque par l'Eglise Russe Hors Frontière, n'a cessé d'aggraver sa sinuosité: Ecof, eglise vieille calendariste du Portugal, Patriarcat de Roumanie, Eglise de Pologne, synode Evlogios d'Europe occidentale, dissidents de Kiev etc... On fait n'importe quoi pour obtenir un titre ecclésiastique puis on erre de juridiction non canonique en juridiction non reconnue jusqu'à ce qu'on en trouve une canonique, auprès de laquelle on s'emploie à faire normaliser sa situation à un moment propice, prêt à enfourcher n'importe quel dada qui puisse l'intéresser.
Vous nous écrivez maintenant :
En ce lendemain du Dimanche du Pardon et en ce début du Grand Carême je vous demande sincèrement pardon à vous, à Antoine et à tous les membres du forum pour mes interventions intempestives et maladroites, directes ou indirectes, sur le forum.
Comme nous n'avons aucune intervention de votre part sous le nom d'Irénée ou de Frédéric Luz sous quel pseudo êtes- vous donc intervenu si ce n'est sous ceux de Vals et Spoti, vous posant à vous- même des questions pour la réponse desquelles vous renvoyez à des textes de votre blog, méprisant au passage ceux qui ont pris naïvement le temps et la gentillesse de vous répondre ?
Pour le reste vous êtes bien à plaindre.
Dernière modification par Antoine le mar. 07 mars 2006 7:12, modifié 3 fois.
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Anne Geneviève
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En ce qui me concerne, je me sens salie et même diffamée par une phrase comme "ce forum intégriste qui pratique la discrimination et l'incitation à la haine". Je ne fais pas partie des modérateurs, je suis une simple intervenante mais jamais de ma vie je n'ai publié d'incitation à la haine, ni ici, ni ailleurs. J'appelle un chat, un chat ; quand il me semble qu'une pensée n'est pas orthodoxe ou que je ne suis simplement pas d'accord, je le dis. Avec humour souvent, rarement avec humeur. Si ce souci de vérité fait de moi une intégriste, alors les mots français n'ont plus de sens.
Nous vivons une époque terrifiante.
Nous vivons une époque terrifiante.
"Viens, Lumière sans crépuscule, viens, Esprit Saint qui veut sauver tous..."
Le 4 février 1999, l'A.E.O.F. publiait une mise en garde dans laquelle elle écrit:
Monsieur Luz, vous vous identifiez ci dessus comme "le dernier parmis les prêtres
archiprêtre Irénée Luz" Vous comprendrez en regard de cette mise en garde de l'AEOF que nous vous demandions : Qui vous a ordonné? Quelle est votre paroisse? Combien de fidèles avez vous?
Vous affirmez: [...]«novembre 2004, date à laquelle j'ai rejoint Mgr Michel dans sa démarche canonique vers le patriarcat de Moscou qui prenait un tour nouveau avec la publication de son ouvrage "La papauté orthodoxe" et sa réception enthousiaste par une partie de la rue Daru favorable à "l'appel du patriarche Alexis II"».
Pourquoi rejoignez-vous Monsieur Laroche en 2004 au lieu d'attendre qu'il ne devienne réellement canonique? Pourquoi ne rejoignez vous pas immédiatement une juridiction canonique quitte à demander un exeat par la suite?
Par ailleurs suite aux messages précedents, il convient de préciser pourquoi je doute des bonnes intentions de Monsieur Laroche de retrouver une situation canonique auprès de Moscou. Mon opinion est fondée entre autres sur la prose de Monsieur Laroche dont voici quelques extraits pour l' information du public orthodoxe.
S’humilier devant Satan ?!?
Ou encore un autre extrait en date du dimanche 16-29 sept 1996 p 23 d’un texte intitulé : Pour combattre la nouvelle hérésie de la phileo diaspora réunissons un grand concile !
Monsieur Laroche y proclame :
Vous pourrez toujours arguer que les textes ci dessus sont antérieurs à l'appel lancé par Alexis II . Oh oui bien sûr, c'est une question d'opportunité n'est-ce pas... Mais si l'appel est certes nouveau, le patriarche dénoncé dans les textes de Monsieur laroche n'est-il pas toujours ce même AlexisII? Doit -on croire que le patriarcat de Moscou a subitement changé? A moins que ce document ci dessous, en attendant que je vous en livre d'autres, nous aide à mieux comprendre:
Constatant la recrudescence en France de communautés, de groupes ou de personnes (Clercs ou laïcs) qui se prétendent de l'Eglise Orthodoxe, l'Assemblée des évêques orthodoxes de France (AEOF) entend dissiper toute confusion à cet égard en précisant ce qui suit:
[...] Ainsi toute personne (clerc ou laïc), groupe ou communauté se prétendant être chrétien orthodoxe ou s'attribuant cette appellation sans être en communion avec l'AEOF ne peut se prévaloir d'un statut canonique orthodoxe dans ce pays.
Monsieur Luz, vous vous identifiez ci dessus comme "le dernier parmis les prêtres
archiprêtre Irénée Luz" Vous comprendrez en regard de cette mise en garde de l'AEOF que nous vous demandions : Qui vous a ordonné? Quelle est votre paroisse? Combien de fidèles avez vous?
Vous affirmez: [...]«novembre 2004, date à laquelle j'ai rejoint Mgr Michel dans sa démarche canonique vers le patriarcat de Moscou qui prenait un tour nouveau avec la publication de son ouvrage "La papauté orthodoxe" et sa réception enthousiaste par une partie de la rue Daru favorable à "l'appel du patriarche Alexis II"».
Pourquoi rejoignez-vous Monsieur Laroche en 2004 au lieu d'attendre qu'il ne devienne réellement canonique? Pourquoi ne rejoignez vous pas immédiatement une juridiction canonique quitte à demander un exeat par la suite?
Par ailleurs suite aux messages précedents, il convient de préciser pourquoi je doute des bonnes intentions de Monsieur Laroche de retrouver une situation canonique auprès de Moscou. Mon opinion est fondée entre autres sur la prose de Monsieur Laroche dont voici quelques extraits pour l' information du public orthodoxe.
Déclaration en date du du 3 / 16 octobre 1996 de Monsieur Laroche, de l’archevêche de Lyon et de toutes les Gaules alors qu’il venait d’être sacré évêque de la métropole Orthodoxe Autonome d’Europe occidentale et du Canada ( Evloghios)
« L'Archidiocèse Orthodoxe de Lyon, de Paris et de toute la France s'efforce de rassembler tous les Orthodoxes de ce pays qui refusent l'impasse de la nouvelle hérésie de la « Philéo-diaspora », qui ne veulent plus vivre comme des immigrés dans leur propre pays, qui ne font donc plus confiance à Constantinople et à Moscou, ainsi qu'à certaines églises canoniques qui se comportent anticanoniquement ( lire mon article sur la philéo-diaspora).»
Cela fait au mieux sourire lorsqu’on connaît la lettre ouverte que Monsieur Laroche écrit à l’Evêque Gabriel et dans laquelle il lui conseille: « Faites comme moi, humiliez vous devant Moscou »Déclaration sur la situation ecclésiologique de l’Eglise orthodoxe en France et dans le monde à l’aube du XXI ème siècle, par l’évêque orthodoxe Michel de Lyon et de toutes les Gaules à l’occasion de son sacre épiscopal.
P36 : […]
Le désir hégémonique de Constantinople s'explique aussi par la faiblesse de sa position en Turquie. Si des Églises Locales se constituaient massivement dans le monde, tous les Grecs résidant hors de Grèce et qui aujourd'hui dépendent de Constantinople et la soutiennent financièrement, devraient s'intégrer dans ces nouvelles Églises locales et échapperaient au contrôle du Phanar qui bientôt n'aurait plus de juridiction à exercer, ni sur aucun peuple, ni sur personne!
Le Patriarcat de Moscou exerce lui aussi le même impérialisme envers les Églises baltes ainsi qu'envers sa Vénérable Église Mère Patriarcale de Kiev, (n'oublions pas que l'Orthodoxie a commencé à Kiev et non à Moscou), qu'il refuse de reconnaître. Le Patriarcat de Moscou continue la politique impérialiste du Kremlin et des Tsars et ne veut pas qu'accèdent à l'autonomie des Églises Locales des pays satellites de l'ex-URSS, aujourd'hui indépendants.
P 38 […]
Si le Seigneur a permis cet état de schisme dans son Église c'est peut-être justement pour inciter à travers cette situation dramatique, des Églises locales à se constituer malgré les deux églises impérialistes qui s'y opposent à seule fin de défendre des intérêts de pouvoir et d'argent qui sont de Satan et non du Christ. Lorsque ceux qui voulurent construire la tour de Babel,
S’humilier devant Satan ?!?
Ou encore un autre extrait en date du dimanche 16-29 sept 1996 p 23 d’un texte intitulé : Pour combattre la nouvelle hérésie de la phileo diaspora réunissons un grand concile !
Monsieur Laroche y proclame :
Quel nouveau besoin le mène aujourd’hui à souhaiter rentrer en communion avec Moscou dont il dénonce tant le philétisme dans les pages précédentes ?« Aujourd’hui il est plus donc plus urgent de vivre selon l’ecclésiologie orthodoxe que de rentrer en communion avec des églises vivant selon la phileo diasapora. »
Vous pourrez toujours arguer que les textes ci dessus sont antérieurs à l'appel lancé par Alexis II . Oh oui bien sûr, c'est une question d'opportunité n'est-ce pas... Mais si l'appel est certes nouveau, le patriarche dénoncé dans les textes de Monsieur laroche n'est-il pas toujours ce même AlexisII? Doit -on croire que le patriarcat de Moscou a subitement changé? A moins que ce document ci dessous, en attendant que je vous en livre d'autres, nous aide à mieux comprendre:
A.UTONOi\IOUS ORTHODOX METROPOLIA OF WESTERN EUROPE & CANADA,
Déclaration de l 'Archevêché de Milan concernait la fuite
de l'évêque Michel Laroche et le schisme créé par lui
ELVLOGHIOS, Dimanche,le 12 octobre 1997 le Saint Synode de notre Eglise Autonome Métropolitaine de l'Europe occ.et du Canada,en communion avec l'Eglis Ukrainienne Orthodoxe de Kiev,s'est réuni à Milan.
Les évêques du saint Synode, devaient résoudre certain problèmes, créés par l'attitude offensive et inacceptable du patriarche Filarète ses condamnations (déposition,excommunication et même-fait unique dans notre siècle - l'anathème)confirmées maintenant par d'autres patriarcats orthodoxes,
et le schisme de l'évêque Michel Laroche ,poussé par son orgueil et carriérisme personnel.
[…]
Le schisme de Mons.Michel Larochel
Depuis les derniers mois beaucoup de nos évêques et prêtres sentaient le désir de l'évêque Michel de devenir indépendant, malgré ses continuels affermations et serments de éternelle "gratitude et fidelité" envers son primat au quel il doit tout, comme il avait l'habitude de le dire à chaque moment.
En réalité il n'a pas hésité un seul moment de profiter de la première occasion pour abandonner l'Eglise à laquelle il s'est lié avec un serment sacré et éternel quand il a été admis dans notre episcopat et notre Saint Synode. La fidelité de Mons.Laroche a duré Un an et 5 mois! Naturellement il sent le besoin de se"justifier" et commence à dire de mensonges concernant notre primat qui d'après lui, aurait l'intention de devenir patriarch,déclarer l'autocephalie etc.etc. Les évêques du saint Synode auraient plus d'estime pour sa fuite s'il avait eu le courage de dire simplement qu'il voulait devenir le primat des Gaules et être primat lui même sans obéir au métropolite de Milan. Mons.Michel, d'après la décision unanime du Saint Synode, à cause de son infidélité envers son serment et son engagement envers l'Eglise, qui en bonne foi et amour maternel lui a conféré l'inestimable dignité de l'episcopat, a été exclu de notre saint Synode et privé de ses titres honorifiques d'archevêque et métropolite. Notre Synode considère par conséquence-étant donné que l'évêque Jean a été exclu aussi - les sièges de Paris, Lyon et Arles vacants. L'évêque Michel a fait de la lutte pour une église orthodoxe locale le contenue de sa vie episcopale. Maintenant il dépend d'un despote oriental qui juste dans notre cas a montré qu'il nest point intéressé à la naissance d'eglises locales en Europe. L'évêque Michel Laroche a sacrifié notre noble lutte pour une orthodoxie locale sur l'autel de ses ambitions personnelles et a entraîné tout son clergé et ses fidèles innocents dans cette triste affaire.
Le saint Synode prie Dieu d'illuminer son coeur et le faire revenir à son église en simple évêque en faisant pénitence !
Le Seigneur n'est pas avec les ingrats et les traîtres!
Monsieur Vals, à votre question sur les étapes de la déification il vous a été répondu :
Elles me semblent montrer que c’est bien Baptême Chrismation et Eucharistie qui procurent à l’homme la déification et non point les étapes ésotériques supposées dans votre question. Mais sans doute n’en ferons nous pas non plus la même lecture.
Une personne de la Sainte Trinité, le propre Fils de Dieu, Son Verbe, en s'incarnant, s'offre Lui-même en Sa chair, en Sacrifice à la Divinité du Père et du Fils Lui-même et du Saint Esprit, afin que la première transgression d'Adam soit miséricordieusement pardonnée en raison de cette Œuvre grande, terrible, et que par Sa Puissance, une nouvelle naissance, une re-création de l'homme soit possible dans le Saint Baptême. Désormais, c'est dans ce baptême que nous sommes tous purifiés par l'eau et l'invocation du Saint Esprit.
Depuis lors, les gens sont baptisés dans l'eau, immergés et émergés à trois reprises, à l'image des trois jours d'ensevelissement du Christ au sépulcre. Morts à ce monde mauvais dans l'eau du baptême, ils émergent vivants de la troisième immersion, comme s'ils ressuscitaient des morts.
Leur âme, en effet, renaît à la vie, dotée de la grâce du Saint Esprit, comme Adam avant la chute. Ils sont ensuite oints du Saint Chrême, comme Jésus Christ, avec lui embaumés d'un parfum qui n'est pas de ce monde. Ainsi, rendus dignes d'approcher la divinité, ils goûtent Sa Chair et boivent Son Sang, et par ce Pain et ce Vin sanctifiés, participent au Corps et au Sang de Dieu qui S'incarna et S'offrit Lui-même en sacrifice.
Après cela, divinisés comme ils le sont par la grâce, le péché ne peut plus régner sur eux, ni les tyranniser.
[…]
3 . Enseignement complémentaire sur la manière dont on peut par-venir à l'état de béatitude.
Si la nature humaine, par l'Incarnation du Christ, est réintroduite dans la béatitude originelle, et s'il n'y a aucun autre moyen pour le faire excepté la Puissance de Dieu, de quelle nécessité sont alors les efforts sur soi-même, les labeurs ascétiques, les lectures, l'épuisant support des souffrances, de la faim, de la soif, de la privation du sommeil ?
Tout chrétien doit s'efforcer de comprendre que ces souffrances, épreuves, privations, labeurs doivent être endurés non pour réintégrer cette Béatitude, mais pour conserver cet état bienheureux reçu au Saint Baptême. Conserver ce trésor est difficile, requiert beaucoup d'efforts disent les Saints Pères.
Dans la vie future, le Chrétien ne sera pas tant jugé sur son renoncement au monde, ses jeûnes, ses veilles, ses prières, ses larmes et autres oeuvres bonnes de sa vie terrestre, que sur son degré de ressemblance au Christ, tel un fils à son père, comme l'écrit l'Apôtre Paul: Mes petits enfants pour qui je souffre de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que le Christ soit formé en vous (Gal. 4 : 19), nous souvenant que ceux qui ont été baptisés en Christ ont revêtu le Christ (Gal. 3 : 27).
Pour l'instant je ne vois pas encore de contradictions entre les textes de Jean Chrysostome, ceux de Grégoire le Sinaïte et ceux de Grégoire le nouveau théologien qui me semblent tous les trois converger vers cette affirmation que le mystère (sacrement) baptème-chrismation-Eucharistie, est bien le mystère (sacrement) de la divinisation, offert à l'homme par l'incarnation-crucifixion-résurrection du Christ.
N'en déplaise aux gourous qui proposent d'autres voies et d'autres voix...
Jean-Louis Palierne a écrit :Il y a trois saints Mystères par lesquels un homme devient un participant au Royaume de Dieu. Tout d’abord le Baptême, qui nous fait renaître en homme nouveau, absout définitivement tous les péchés que nous avons commis en faisant passer chaque baptiser par le bain de la régénération. […]
Ensuite il y a la Chrismation, qui confère “le sceau des dons du saint Esprit”. […]
Enfin le Baptisé + Chrismé prend part au Banquet eucharistique, le Banquet des Noces de l’Agneau. Il est alors Digne de L’appeler “Père” et de dire : « Notre Père qui es aux cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton Règne arrive, que ta Volonté soit faite. »
Auparavant:Antoine a écrit :Mais par le baptême nous sommes aussi ensevelis avec le Christ et dans le baptême nous vivons cette crucifixion et cette résurrection. Il ne s’agit pas de deux étapes, mais d’un seul mystère qu’il nous faut vivre ensuite tout au long de notre vie de Chrétien. Si baptême, Chrismation et Eucharistie nous sont donnés en même temps à notre entrée dans la vie Chrétienne orthodoxe c’est bien parce qu’il n’y a pas « d’étape de la déification » et que nous avons ici une déclinaison en trois aspects d’un seul et même mystère insécable. La vie chrétienne ne consiste-t-elle pas en l’actualisation constante de notre baptême ?
Comme ces réponses ne vous ont pas convaincu et que vous demandez:Antoine a écrit :le baptême , que l’on peut effectivement considérer comme le sacrement de la déification,
espérant que vous considérez Saint Grégoire Le Nouveau Théologien , comme un théologien, voici deux courts extraits de ses homélies sur la transgression d’Adam.Y aurait-il sur ce forum un théologien qui puisse répondre à ma question?
Elles me semblent montrer que c’est bien Baptême Chrismation et Eucharistie qui procurent à l’homme la déification et non point les étapes ésotériques supposées dans votre question. Mais sans doute n’en ferons nous pas non plus la même lecture.
Une personne de la Sainte Trinité, le propre Fils de Dieu, Son Verbe, en s'incarnant, s'offre Lui-même en Sa chair, en Sacrifice à la Divinité du Père et du Fils Lui-même et du Saint Esprit, afin que la première transgression d'Adam soit miséricordieusement pardonnée en raison de cette Œuvre grande, terrible, et que par Sa Puissance, une nouvelle naissance, une re-création de l'homme soit possible dans le Saint Baptême. Désormais, c'est dans ce baptême que nous sommes tous purifiés par l'eau et l'invocation du Saint Esprit.
Depuis lors, les gens sont baptisés dans l'eau, immergés et émergés à trois reprises, à l'image des trois jours d'ensevelissement du Christ au sépulcre. Morts à ce monde mauvais dans l'eau du baptême, ils émergent vivants de la troisième immersion, comme s'ils ressuscitaient des morts.
Leur âme, en effet, renaît à la vie, dotée de la grâce du Saint Esprit, comme Adam avant la chute. Ils sont ensuite oints du Saint Chrême, comme Jésus Christ, avec lui embaumés d'un parfum qui n'est pas de ce monde. Ainsi, rendus dignes d'approcher la divinité, ils goûtent Sa Chair et boivent Son Sang, et par ce Pain et ce Vin sanctifiés, participent au Corps et au Sang de Dieu qui S'incarna et S'offrit Lui-même en sacrifice.
Après cela, divinisés comme ils le sont par la grâce, le péché ne peut plus régner sur eux, ni les tyranniser.
[…]
3 . Enseignement complémentaire sur la manière dont on peut par-venir à l'état de béatitude.
Si la nature humaine, par l'Incarnation du Christ, est réintroduite dans la béatitude originelle, et s'il n'y a aucun autre moyen pour le faire excepté la Puissance de Dieu, de quelle nécessité sont alors les efforts sur soi-même, les labeurs ascétiques, les lectures, l'épuisant support des souffrances, de la faim, de la soif, de la privation du sommeil ?
Tout chrétien doit s'efforcer de comprendre que ces souffrances, épreuves, privations, labeurs doivent être endurés non pour réintégrer cette Béatitude, mais pour conserver cet état bienheureux reçu au Saint Baptême. Conserver ce trésor est difficile, requiert beaucoup d'efforts disent les Saints Pères.
Dans la vie future, le Chrétien ne sera pas tant jugé sur son renoncement au monde, ses jeûnes, ses veilles, ses prières, ses larmes et autres oeuvres bonnes de sa vie terrestre, que sur son degré de ressemblance au Christ, tel un fils à son père, comme l'écrit l'Apôtre Paul: Mes petits enfants pour qui je souffre de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que le Christ soit formé en vous (Gal. 4 : 19), nous souvenant que ceux qui ont été baptisés en Christ ont revêtu le Christ (Gal. 3 : 27).
Pour l'instant je ne vois pas encore de contradictions entre les textes de Jean Chrysostome, ceux de Grégoire le Sinaïte et ceux de Grégoire le nouveau théologien qui me semblent tous les trois converger vers cette affirmation que le mystère (sacrement) baptème-chrismation-Eucharistie, est bien le mystère (sacrement) de la divinisation, offert à l'homme par l'incarnation-crucifixion-résurrection du Christ.
N'en déplaise aux gourous qui proposent d'autres voies et d'autres voix...
Au 17 mars 2006 monsieur Frédéric Luz alias "Archiprêtre Irénée " n'apparait toujours pas dans la liste du clergé du Patriarcat de Moscou en France. Ni Monsieur Laroche ("Métropolite Michel").
Oubli du secrétariat de Monseigneur Innocent, ou bien avons nous été mal informés par Georges Vals et Dimitri Spoti ? (et sur le forum yahoo orthodoxie de tradition russe en france Monsieur Luz évoquait clairement ce rattachement en cours, dont il disait ne pas savoir quoi penser).
Doyenné de France
Paroisses et communautés du Doyenné de France.
archevêque Innocent (Vassiliev) évêque diocésain
archimandrite Syméon (Cossec) confesseur diocésain
higoumène Barsanuphe (Ferrier)
higoumène Ephrem (Méziani)
higoumène Kronide (Karev)
hiéromoine Alexis (Dumont)
hiéromoine Nestor (Sirotenko) charg. fct. rect. par. 3 ss Hiér
archiprêtre Georges Monjoch
archiprêtre Gérard de Lagarde
archiprêtre Innocent Viaud
archiprêtre Nicolas Soldatenkoff
archiprêtre Stéphane Headley
prêtre Laurent Baron
prêtre Michaël Rousseau
prêtre Nicolas Nikichine
protodiacre André Chépélov
diacre Alexis Sobolev
diacre Nicolas Lossky
diacre Pierre (Predrag) Stamenkovic'
archiprêtre Pierre Valet sans affect.
prêtre Emmanuel Viala sans affect.
diacre Joseph Fouilleul sans affect.
diacre Rémi Le Berre sans affect.
Oubli du secrétariat de Monseigneur Innocent, ou bien avons nous été mal informés par Georges Vals et Dimitri Spoti ? (et sur le forum yahoo orthodoxie de tradition russe en france Monsieur Luz évoquait clairement ce rattachement en cours, dont il disait ne pas savoir quoi penser).
Doyenné de France
Paroisses et communautés du Doyenné de France.
archevêque Innocent (Vassiliev) évêque diocésain
archimandrite Syméon (Cossec) confesseur diocésain
higoumène Barsanuphe (Ferrier)
higoumène Ephrem (Méziani)
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hiéromoine Alexis (Dumont)
hiéromoine Nestor (Sirotenko) charg. fct. rect. par. 3 ss Hiér
archiprêtre Georges Monjoch
archiprêtre Gérard de Lagarde
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prêtre Laurent Baron
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diacre Alexis Sobolev
diacre Nicolas Lossky
diacre Pierre (Predrag) Stamenkovic'
archiprêtre Pierre Valet sans affect.
prêtre Emmanuel Viala sans affect.
diacre Joseph Fouilleul sans affect.
diacre Rémi Le Berre sans affect.
Frédéric Luz s'est re-rattaché à Laroche qui lui est vagant. Il n'a rien été dit d'autre si ce n'est qu'une tentative est en cours et nous espérons que le patriarcat de Moscou saura refuser cette collaboration.
Parlons déification c'est plus intéressant que les foutaises de ces arrivistes ecclésiastiques qui passent leur temps à jouer les gourous.
Parlons déification c'est plus intéressant que les foutaises de ces arrivistes ecclésiastiques qui passent leur temps à jouer les gourous.