Olivier Clément, l'inclusif

[eliazar]

Cher Antoine,

1° Ta réponse est parfaite pour mon humilité.

Enfin, je comprends (et grâce à toi, j'arrive à admettre) que je suis incapable de comprendre.

De comprendre O.Clément.
De comprendre Antoine qui a compris O. Clément.

Tu écris:

.../... sans chercher à défendre l’accusé, ni chercher à m’en faire l’interprète, je te propose cette lecture de la citation que tu relèves.

Il n'y a pas d'accusé à défendre, parce que je n'accuse pas O.C. : je ne le comprends pas.
Accessoirement, je ne te comprends pas non plus. C'est une pensée trop compactée, devenue trop abstraite : elle m'échappe comme le tétraède à la pince à sucre. Or le propre d'une catéchèse est d'être compréhensible pour le catéchisé, faute de quoi le catéchiste devient un de ces Princes des Nuées qui se comprennent eux-mêmes parce qu'ils s'expriment dans une langue qu'ils connaissent, alors que leurs catéchumènes ne la connaissent pas. C'est brillant, mais çà ne m'éclaire pas : çà m'aveugle. Et donc çà m'égare.

2° Olivier Clément a aussi écrit, dans la même entrevue :

<Quand on communie dans une église orthodoxe, le prêtre vous demande votre prénom et il dit : « Le serviteur Untel communie. »>

En réalité, le prêtre dit toute autre chose : "Le serviteur de Dieu Untel communie au Corps et au Sang du Christ".
La phrase d'Olivier Clément n'a aucun sens pour celui qui ne connaît pas la phrase orthodoxe correspondante.
C'est une cachotterie. Ou alors c'est un rébus. Au mieux c'est ambiguë: ...le serviteur de qui? ...communie avec qui? ...communie à quoi, ou à qui?

Là encore j'ai l'impression d'être devant un mur destiné à cacher quelque chose que O.C. connaît et qu'il ne veut pas que son auditeur sache (comprenne) vraiment. Quelque chose qu'il dit sans le dire tout en le disant - mais pour quelques initiés seulement (il ne doit pas y avoir, parmi les lecteurs de "Nouvelles Clés", 5% qui aient jamais entendu ce que dit vraiment le prêtre à ce moment-là).

Veut-il empêcher que ses lecteurs sachent qu'il s'agit du Corps et du Sang du Christ ? Craint-il d'être dénoncé au tribunal de Claude l'Apostat ? Ce ne sont tout de même pas les mystères d'Eleusis. Après 20 siècles de christianisme, cette manière de faire n'est pas fair play : l'orthodoxie n'est pas une religion pour happy few cooptés en secret par un grand maître inconnu. ... Ou bien considère-t-il qu'il faudrait d'abord faire sortir (des lecteurs de Nouvelles Clés) ceux qui seraient encore catéchumènes?


3° Bref, pour me rassurer, je voudrais te demander un service. J'ai vu qquepart qu'il y avait une fonction de questionnement (sondage), dans ce Forum. Peux-tu, dans un moment de liberté, l'utiliser pour poser cette question aux lecteurs participant au Forum :

Olivier Clément a écrit :
<Le corps de gloire et le corps de résurrection sont une seule et même chose. La « personne » puise dans le monde glorifié un corps de gloire. Et c’est le monde glorifié qui sera son corps de gloire.>

Q.1 - Pouvez-vous expliquez ce que vous avez compris, dans un texte de moins de trente lignes, et de manière plus accessible pour un lecteur moyen ?

Q.2 - Si vous ne le pouvez pas, prière de préciser ce qui fait obstacle, pour vous.

[GIORGOS]

Cher Antoine,

J'ai lu votre message avec attention, en vérité il est très intéressant, mais je crois que vous faisiez des grands efforts pour tenter d’ expliquer de manière discursive le langage abstrus à dessein d’O.Clément qui fait des prouesses dialectiques pour parler une langue laquelle il pense que pourrait être acceptable à deux ou trois « églises ».
Pour lui est une affaire culturel, dans la ligne de conduite habituelle du « petit conseil » de « l’école parisienne ».
Peut être vous avez raison, mais êtes vous sûr quelle est la pensée profonde de M. Clément?
Je n’ai pas lu beaucoup de lui, mais j’apprécie, comme vous, certains de ses éclats d'expression ( très suscitants par ailleurs), mais pour le reste disons poetice loquitur et laissons-le là.

Par ailleurs je vous fais une demande, vous écrivez:

Si le bien est supérieur au mal , alors l’enfer ne peut pas avoir le même caractère d’infini que le bien.

Voulez vous vous expliquer?
Merci.

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Cher Eliazar, tu écris:

Bref, pour me rassurer, je voudrais te demander un service. J'ai vu qquepart qu'il y avait une fonction de questionnement (sondage), dans ce Forum. Peux-tu, dans un moment de liberté, l'utiliser pour poser cette question aux lecteurs participant au Forum :



Olivier Clément a écrit .....

Q.1 - Pouvez-vous expliquez ce que vous avez compris, dans un texte de moins de trente lignes, et de manière plus accessible pour un lecteur moyen ?

Q.2 - Si vous ne le pouvez pas, prière de préciser ce qui fait obstacle, pour vous

Mais mon ami, tu peux toi même poser la question, cliquant dans « nouveau » à la gauche en bas de la page et à côté de
« répondre ».

Si le sondage est fait je parie que tu n’auras pas à manger ton chapeau.

[Antoine]

je crois que vous faisiez des grands efforts pour tenter d’ expliquer de manière discursive le langage abstrus à dessein d’O.Clément qui fait des prouesses dialectiques pour parler une langue laquelle il pense que pourrait être acceptable à deux ou trois « églises ».

1) Je fais juste une proposition de lecture d'une phrase bien précise et je ne traite pas de l'oeuvre en général. On ne va pas utiliser les mêmes méthodes envers O.Clement que celles qu'utilise Wladimir envers Kalomiros. A question précise j'essaie de donner une réponse précise.

2) Il y a des contenus théologiques qui sont acceptables effectivement et heureusement par deux ou trois "Eglises". Que des hétérodoxes croient en incarnation, Résurrection et Trinité sont des contenus de foi suffisants pour que nous les considérions comme chrétiens, même si sur ces sujets il y a déjà des divergences "périphériques".
Lorqu'on parle de ces sujets il peut donc effectivement y avoir une forme et un contenu commun, des convergences et je ne condamnerais pas sans discernement ces tentatives d' O. Clément tant qu'elles ne s'écartent pas de la sainte dogmatique orthodoxe et qu'elle ne relativisent pas la vérité de la foi.

Si le bien est supérieur au mal , alors l’enfer ne peut pas avoir le même caractère d’infini que le bien.

Le mal n'étant ni une énergie divine ni une création de Dieu, il ne saurait subsister infiniment parallèlement au bien. Le bien est un absolu, le mal est un relatif. Il est privation du bien et n'a aucune existence propre. Tout ce qui existe vient de Dieu. Et si le Christ récapitule tout en lui, nous pouvons aussi penser que le mal sera aboli. Et à défaut de le penser nous devons l'espérer. C'est ainsi que des grands saints priaient pour Satan.

[Antoine]

Accessoirement, je ne te comprends pas non plus.

Eliazar, merci de me dire ce qui dans ma réponse n'est pas clair. Je l'ai illustrée avec des citations de l'Ecriture. Ces citations sont elles aussi si incompréhensibles?

[GIORGOS]

Tout n’est pas mauvais dans ce qu’écrit Olivier Clément. Tout ne peut pas l’être. Même la mensonge exige la condition d'une bonne dose de vérité pour être crédible.
Je ne dis pas que M. Clément ait adultéré consciemment l' orthodoxie, mais il n’a pas toujours vu juste, et je dirais même que avec fréquence il n'a pas exprimé avec justesse la doctrine de l' Eglise non pas à cause de limitation intéllectuelle aucune ou d'une certaine prudence propédeutique mais avec l’ambition de plaire avec un langage ambigu.
Et c’est précisément ce mélange de vérité et d’erreur ce qui rend ses écrits dangereux non pas pour les orthodoxes (ils ne le lisent pas ou presque), mais pour les hétérodoxes lesquels le prennent pour un maître à penser de l’orthodoxie. Et jugent l’Eglise d’après les enseignements clémentistes n’ayant face à ses yeux qu’un mirage d’Eglise. Et les malheureux se détournent d'Elle n'ayant pas la possibilité de voir le vrai visage de Sa Mère!
Bien sûr nous pouvons et même selon les circonstances c’est notre devoir de faire la reconnaissance de ce que a été dit de vrai et de bon, jusqu’ au dehors de l’Eglise.
Tout ce qu’est vrai est chrétien, avait dit St. Ambroise évêque orthodoxe de Milan.
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Si le bien est supérieur au mal , alors l’enfer ne peut pas avoir le même caractère d’infini que le bien.
Le mal n'étant ni une énergie divine ni une création de Dieu, il ne saurait subsister infiniment parallèlement au bien. Le bien est un absolu, le mal est un relatif. Il est privation du bien et n'a aucune existence propre. Tout ce qui existe vient de Dieu. Et si le Christ récapitule tout en lui, nous pouvons aussi penser que le mal sera aboli. Et à défaut de le penser nous devons l'espérer. C'est ainsi que des grands saints priaient pour Satan.

A l’origine du mal n’est pas Dieu parce que Dieu a crée le kosmos par amour, et alors le mal n’est éternel (il ne peut pas l’être, donc). S‘il n’est pas Dieu, s’il n’est pas une énergie incréé de Dieu, il ne peut non plus être infini et sera très sûrement aboli. Rien de mal subsistera alors.
Si tout ce qu’existe vient de Dieu, et là nous sommes bien d’accord, nous devons nous demander deux choses, premièrement si l’enfer existe, et en deuxième lieu s’il est mauvais. Et si Dieu n’a pas crée le mal, a-t-il crée l’enfer ?
L'enfer oui existe.
Il n'est pas mauvais.
Et à propos de la "création" de l’enfer et des « châtiments », je me penche sur l’interprétation des Pères que fait le Dr. Alexandre Kalomiros dans Le Fleuve de Feu :

"Allez-vous en loin de moi, vous les maudits, dans le feu intérieur et éternel de la haine, dit le Seigneur, car j'ai eu soif de votre amour et vous ne Me l'avez pas donné, j'ai eu faim de votre béatitude et vous ne me l'avez pas offerte, J'étais en prison dans Ma nature humaine et vous ne M'avez pas visité dans mon Eglise.
Vous êtes libres d'aller où votre malice le désire, loin de moi, dans la haine torturante de vos coeurs, étrangère à Mon coeur aimant qui n'a de haine pour personne.
Libre à vous de quitter l'Amour pour l'enfer éternel de la haine, inconnu de moi et de ceux qui sont avec Moi, mais qui a été préparé par la liberté pour le diable, du jour où J'ai formé mes créatures libres et raisonnables.
Mais où que vous alliez dans la ténèbre de vos coeurs pleins de haine,
Mon amour vous suivra comme un fleuve de feu,
car quel que soit le choix de votre coeur,
vous êtes et resterez eternellement Mes enfants."

Sommes nous mêmes, alors, lesquels nous écartons du Festin du Royaume dans la Maison du Père comme le frère aîné de la parabole de le fils prodigue, le cœur plein d’amertume et d’haine face à l’amour de notre père pour notre frère qui revient et pour nous mêmes, d’envie pour les autres invités et pour l’ agape que notre père expresse, et en créant en nous notre propre enfer.

Mais autant l’Amour dure, l’enfer persiste, et l’Amour de Dieu c’est pour toujours, pour toute l’éternité…

Et au delà de ça, nous ne savons pas rien.

[Jean-Louis Palierne]

Giorgos, merci. Le temps présent, temps provisoire, mortel, nous est donné pour que nous puissions construire et affirmer notre réponse à l'appel de Celui qui sans cesse nous sollicite au fond de notre cœur: Voici que je me tiens à la porte et je frappe. La mort scelle notre choix. Dieu respecte notre volonté]. Mais si nous avons répondu non, son amour devient pour nous une fournaise ardente et dévorante. C'est l'Enfer. C'était notre choix. Dæepuis le sein d'Abraham Lazare répond au mauvais riche que c'est trop tard pour lui.