Baptême des enfants
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sabrinat60
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Baptême des enfants
J'ai une question ,oui j'ai cherché sur le forum sans rien trouver et j'aimerais avoir vos lumières. Je suis pas très éclairée et j'espère que l'on m'aidera. Un ami pentecotiste m'a gentillement fait une remarque au sujet du bapteme des enfants, que ce serait une doctrine purement humaine puisque Paul dit que pour être baptisé il faut confesser le Christ, que c'est une confession de foi personnelle et que personne ne peut se substituer à cette confession., pas meme un parent, puisque l'enfant n'a pas conscience etc.... Bref, je lui ai repondu que Jesus a dit "laissez venir à moi les petits", mais cela n'explique toujours pas pourquoi Paul dit qu'il faut croire et se baptiser. Encore merci, pour les reponses, c'est assez urgent car j'espere avoir les bonnes armes face à lui la prochaine fois que je le rencontre. Et puis, s'il y a des ecoles pour etre plus "calés" dites le moi, j'ai eu assez honte de mon "euh......", valait mieux courir ou sortir autre chose. Merci.
Baptême des enfants
XB!
Précisons d’abord que le Christ, dans son entretien avec Nicodème (Jn 3:3-6) enseigne que le baptème est nécessaire au salut:
En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
Au nom de quoi faudrait-il différer cette seconde naissance. Le Christ ne met aucun prélable dans cet enseignement. Mais il est évident que si le baptême est une condition nécéssaire, elle n’est pas en soi suffisante car le Christ dit aussi : « Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé,. (Marc 16,16)
Il faut donc à la fois croire et croître en Christ. La croissance de la foi et la croissance dans la foi sont inséparables.
Au niveau de ce que votre ami appelle « la conscience » je me demande également sur quoi on peut juger de la conscience d’un enfant. Tout ce que nous avons c’est l’ outil de communication (langage, cris, geste etc…) que l’enfant utilise, mais peut on réduire la conscience à son outil de communication ? Qu’est-ce que nous savons de l’âme de l’enfant dans son état infantile. J’en veux pour exemple le passage suivant de l’Evangile de Luc (1,39-44):Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda. Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Élisabeth. Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit. Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.
Jean Baptiste à l’état fœtal dans le sein d’Elisabeth reconnaît déjà le Christ à l’état fœtal dans le sein de Marie. Il manifeste cette reconnaissance d'une grande élévation spirituelle par l'outil foetal qu'est le sien à ce moment précis: le tressaillement fœtal. Et l’évangile prend bien soin de souligner cet événement deux fois dans le même passage. Alors quid de la conscience de l'enfant...
Pour revenir au baptème des enfants dans le livre des Actes, nous trouvons des exemples de Baptêmes effectués par les Apôtres.
- Pierre baptise Corneille et (ch. 10),
- Paul lui-même baptisa Stephanas (« J'ai encore baptisé la famille de Stéphanas » (1 cor 1,16), Lydie avec sa famille (Actes 16,15 : «Lorsqu'elle eut été baptisée, avec sa famille ».) puis en 16,33 il baptise le geôlier et toute sa famille. « fut baptisé, lui et tous les siens ».
Je ne vois donc pas comment votre pentecôtiste peut réduire ainsi le baptême à une parole de Paul (non citée avec précision) extraite de tout contexte sans chercher à l’approfondir ni sans tenir compte des actes même de Paul !
Par ailleurs, le Baptême est présenté dans l’Evangile comme étant une "nouvelle naissance" (Marc 16:16).
Sur quoi peut on se baser pour différer cette nouvelle naissance ? Sur le fait qu’un enfant ne serait pas capable de comprendre ou de s’engager.? Le baptême n’est ni un acte magique, ni une récompense d’un engagement pris et tenu. Il est une grâce donnée dans l’Eglise.
Les Apôtres, dans leurs Epîtres écrivent qu'en lui, nous sommes "sanctifiés", "purifiés", justifiés", .que dans le Baptême, nous "mourrons au péché" , que nous "sommes ensevelis avec le Christ" pour ressusciter avec Lui.
Et Paul en (Eph. 5:25-26):comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
- ou encore (I Cor. 6:11):Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
- ou encore en (Rom. 6,3-5). :Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection.
En ce qui concerne "l’engagement" du baptisé , il ne faut certes pas le minimaliser. Pierre nous dit :
Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ. (I Pierre 3:21)
Si vous dîtes ; «Moi mon enfant je ne lui parle pas; comme ça quand il sera grand il apprendra la langue qu’il veut» vous avez de grandes chances pour que votre enfant ne parle jamais aucune langue et devienne complètement débile. Ainsi il en est de l’engagement pris au baptême. La foi est une langue qu’il faut pratiquer le plus tôt possible. Et qui parle à l'enfant et pour l’enfant ? Les parents , parrains et marraines. De même si vous attendez qu’il soit en âge de se nourrir seul, vous risquez de le voir mourir. Le baptême est donc indispensable aux enfants, pour que leur croissance corporelle et spirituelle se fasse en Christ. Il n'ya rien de choquant à voir des parents nourrir leurs enfants que ce soit sur un plan physique, moral, intellectuel ou spirituel. Je ne vois pas ce qui permettrait d'isoler un seul de ces plans. Et non seulement nous baptisons les enfants mais nous les chrismons et nous leur donnons la nourriture divine de la communion.
Où votre pentecôtiste a-t-il vu que les enfants étaient exclus du baptême? Une telle exclusion n'est mentionnée nulle part et nous avons vu que Paul lui-même baptisait des enfants. Ne serait-ce donc pas plutôt cette soi disant exclusion qui «serait une doctrine purement humaine» inventée en dehors de toute Tradition par les pentecôtistes ?
Les Pères de l'Eglise pratiquaient le Baptême des enfants.Deux exemples :
- St. Grégoire le Théologien écrit: "Avez-vous un enfant? Ne donnez pas au mal le temps de s'accroître. Qu'il soit sanctifié dès l'enfance, et qu'il se consacre à l'Esprit dès sa jeunesse. Craignez-vous le sceau par faiblesse de nature, comme un coeur pusillanime et de peu de foi? Mais Anne, même avant de concevoir, promit Samuel à Dieu, et après sa naissance, le voua à l'habit sacré et l'éleva sans crainte de la faiblesse humaine, mais en croyant en Dieu."
- St. Denis l'Aréopagite, dans La Hiérarchie Ecclésiale, nous dit encore : "Il était agréable à nos divins instructeurs, de permettre aussi aux enfants d'être baptisés, sous la condition sacrée que les parents naturels de l'enfant le confient à l'un des fidèles qui lui prodiguerait bien les enseignements divins, et qui prendrait soin de lui comme un père donné d'en haut, et comme un gardien de son salut éternel. Cet homme, quand il donne la promesse de guider l'enfant dans une vie pieuse, se voit forcé par l'évêque de prononcer les renonciations ainsi que la confession sacrée."
Quand on sort de la Tradition on raconte n’importe quoi!
Il faut aussi lire régulièrement le nouveau testament qui est le ciment de notre foi.
Je ne vois aucune citation de Paul affirmant que « personne ne peut se substituer à cette confession., pas meme un parent, puisque l'enfant n'a pas conscience etc… »La première des choses serait donc de demander à ce pentecôtiste où il a trouvé de quoi justifier son propos. Mais nous allons y revenir.[le baptême] serait une doctrine purement humaine puisque Paul dit que pour être baptisé il faut confesser le Christ, que c'est une confession de foi personnelle et que personne ne peut se substituer à cette confession., pas meme un parent, puisque l'enfant n'a pas conscience etc....
Précisons d’abord que le Christ, dans son entretien avec Nicodème (Jn 3:3-6) enseigne que le baptème est nécessaire au salut:
En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
Au nom de quoi faudrait-il différer cette seconde naissance. Le Christ ne met aucun prélable dans cet enseignement. Mais il est évident que si le baptême est une condition nécéssaire, elle n’est pas en soi suffisante car le Christ dit aussi : « Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé,. (Marc 16,16)
Il faut donc à la fois croire et croître en Christ. La croissance de la foi et la croissance dans la foi sont inséparables.
Au niveau de ce que votre ami appelle « la conscience » je me demande également sur quoi on peut juger de la conscience d’un enfant. Tout ce que nous avons c’est l’ outil de communication (langage, cris, geste etc…) que l’enfant utilise, mais peut on réduire la conscience à son outil de communication ? Qu’est-ce que nous savons de l’âme de l’enfant dans son état infantile. J’en veux pour exemple le passage suivant de l’Evangile de Luc (1,39-44):Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda. Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Élisabeth. Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit. Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.
Jean Baptiste à l’état fœtal dans le sein d’Elisabeth reconnaît déjà le Christ à l’état fœtal dans le sein de Marie. Il manifeste cette reconnaissance d'une grande élévation spirituelle par l'outil foetal qu'est le sien à ce moment précis: le tressaillement fœtal. Et l’évangile prend bien soin de souligner cet événement deux fois dans le même passage. Alors quid de la conscience de l'enfant...
Pour revenir au baptème des enfants dans le livre des Actes, nous trouvons des exemples de Baptêmes effectués par les Apôtres.
- Pierre baptise Corneille et (ch. 10),
- Paul lui-même baptisa Stephanas (« J'ai encore baptisé la famille de Stéphanas » (1 cor 1,16), Lydie avec sa famille (Actes 16,15 : «Lorsqu'elle eut été baptisée, avec sa famille ».) puis en 16,33 il baptise le geôlier et toute sa famille. « fut baptisé, lui et tous les siens ».
Je ne vois donc pas comment votre pentecôtiste peut réduire ainsi le baptême à une parole de Paul (non citée avec précision) extraite de tout contexte sans chercher à l’approfondir ni sans tenir compte des actes même de Paul !
Par ailleurs, le Baptême est présenté dans l’Evangile comme étant une "nouvelle naissance" (Marc 16:16).
Sur quoi peut on se baser pour différer cette nouvelle naissance ? Sur le fait qu’un enfant ne serait pas capable de comprendre ou de s’engager.? Le baptême n’est ni un acte magique, ni une récompense d’un engagement pris et tenu. Il est une grâce donnée dans l’Eglise.
Les Apôtres, dans leurs Epîtres écrivent qu'en lui, nous sommes "sanctifiés", "purifiés", justifiés", .que dans le Baptême, nous "mourrons au péché" , que nous "sommes ensevelis avec le Christ" pour ressusciter avec Lui.
Et Paul en (Eph. 5:25-26):comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
- ou encore (I Cor. 6:11):Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
- ou encore en (Rom. 6,3-5). :Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection.
En ce qui concerne "l’engagement" du baptisé , il ne faut certes pas le minimaliser. Pierre nous dit :
Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ. (I Pierre 3:21)
Si vous dîtes ; «Moi mon enfant je ne lui parle pas; comme ça quand il sera grand il apprendra la langue qu’il veut» vous avez de grandes chances pour que votre enfant ne parle jamais aucune langue et devienne complètement débile. Ainsi il en est de l’engagement pris au baptême. La foi est une langue qu’il faut pratiquer le plus tôt possible. Et qui parle à l'enfant et pour l’enfant ? Les parents , parrains et marraines. De même si vous attendez qu’il soit en âge de se nourrir seul, vous risquez de le voir mourir. Le baptême est donc indispensable aux enfants, pour que leur croissance corporelle et spirituelle se fasse en Christ. Il n'ya rien de choquant à voir des parents nourrir leurs enfants que ce soit sur un plan physique, moral, intellectuel ou spirituel. Je ne vois pas ce qui permettrait d'isoler un seul de ces plans. Et non seulement nous baptisons les enfants mais nous les chrismons et nous leur donnons la nourriture divine de la communion.
Où votre pentecôtiste a-t-il vu que les enfants étaient exclus du baptême? Une telle exclusion n'est mentionnée nulle part et nous avons vu que Paul lui-même baptisait des enfants. Ne serait-ce donc pas plutôt cette soi disant exclusion qui «serait une doctrine purement humaine» inventée en dehors de toute Tradition par les pentecôtistes ?
Les Pères de l'Eglise pratiquaient le Baptême des enfants.Deux exemples :
- St. Grégoire le Théologien écrit: "Avez-vous un enfant? Ne donnez pas au mal le temps de s'accroître. Qu'il soit sanctifié dès l'enfance, et qu'il se consacre à l'Esprit dès sa jeunesse. Craignez-vous le sceau par faiblesse de nature, comme un coeur pusillanime et de peu de foi? Mais Anne, même avant de concevoir, promit Samuel à Dieu, et après sa naissance, le voua à l'habit sacré et l'éleva sans crainte de la faiblesse humaine, mais en croyant en Dieu."
- St. Denis l'Aréopagite, dans La Hiérarchie Ecclésiale, nous dit encore : "Il était agréable à nos divins instructeurs, de permettre aussi aux enfants d'être baptisés, sous la condition sacrée que les parents naturels de l'enfant le confient à l'un des fidèles qui lui prodiguerait bien les enseignements divins, et qui prendrait soin de lui comme un père donné d'en haut, et comme un gardien de son salut éternel. Cet homme, quand il donne la promesse de guider l'enfant dans une vie pieuse, se voit forcé par l'évêque de prononcer les renonciations ainsi que la confession sacrée."
Quand on sort de la Tradition on raconte n’importe quoi!
Il faut aussi lire régulièrement le nouveau testament qui est le ciment de notre foi.
Dernière modification par Antoine le sam. 28 mai 2005 22:44, modifié 1 fois.
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sabrinat60
- Messages : 26
- Inscription : lun. 18 oct. 2004 22:12
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Je lui ai bien dit que l'exclusion des enfants au bapteme n'etait cité nulle part mais il continue de dire "Celui qui croira et sera baptisé" donc "il faut d'abord croire puis se baptiser" et que pour baptiser l'enfant on lui a pas demandé son avis. Alors je lui ai dit "mais lorsque tu auras des enfants, leur enseigneras tu la Bible?" et il m'a repondu que oui, alors je lui ai repondu "la toi aussi tu lui enseignes que cela est la verite sans lui avoir demandé" mais il m'a dit "oui mais je ne l'oblige pas", bref... Je prefere ne pas continuer avec lui, c'est un ami grec que j'ai rencontré et qui est devenu pentecotiste parce qu'apparemment il ne comprenait rien lors des liturgies en grec ancien et qu'il aurait préféré que cela se fasse dans son grec qu'il parle tous les jours. Il m'a même dit que le jour où on parlera le grec moderne il retournerait à l'Eglise Orthodoxe. Voila, merci des précisions et pour le reste s'il me demande je n'ouvrirai pas la bouche car je crois qu'il ne cherche pas à comprendre mais à imposer son point de vue. Je sais qu'il ne faut pas juger, mais je lui ai repeté si tu as des questions demande à un prêtre orthodoxe notre position, mais il ne veut pas. Pourquoi rester enfermé dans cet orgueil? Moi quand je veux savoir quelquechose je demande. Je suis vraiment très triste je le dis meme si ce forum n'est pas un bistro, mais ils ne se rendent meme pas compte comment l'Eglise a survecu jusqu'a present et pourquoi ces pentecotistes ne sont arrivés qu'a la fin de ce siecle. Que faire?
Vous lui donnez une copie de la réponse et vous ne dialoguez plus. Les Pères mettaient un terme aux discussions interminables. Ils exposaient la Vérité dogmatique ou le conseil spirituel puis laissaient l'interlocuteur quand il persévérait dans l'erreur. Vous trouverez souvent des textes qui se terminent de la façon suivante: <<il suffit avec ce sujet, retournons à la prière>>Que faire?
Le protestantisme avec toutes ses sectes (350 à 400 environ) est une hérésie dans l'hérésie. Elles sont nées du catholicisme romain. C'est le propre de l'hérésie que de s'éparpiller en hérésies multiples.
Le catholicisme romain n'a de cesse de changer ses interprétations du baptême, confirmation, 1ère communion, communion solennelle. Chaque décennie ça change et ses cérémonies diffèrent en contenu ou plus exactement en absence de contenu.
Lors de la dernière confirmation à laquelle j'ai été obligé d'assister dimanche dernier dans l'après midi, le curé expliquait que l'Esprit Saint c'était comme un G.P.S. et la Trinité comme un satellite. Alors quand on en est à un tel dégré de stupidité et de pauvreté spirituelle, qu'on n'a plus rien à dire il ne faut plus s'étonner de quoi que ce soit. Et votre pentecôtiste peut y aller de son petit couplet à la noix, son avis vaudra bien celui d'un cardinal.
En séparant baptème , chrismation et communion, le catholicisme romain perd toute approche d'une anthropologie chrétienne; Il perd ses repaires christocentriques et ne sait plus mettre en relation ses sacrements avec la vie mystérique de l'Eglise. Il entraîne ses ouailles dans les succédanés les plus vides de sens et chacun essaie de compenser l'absence du divin par un humanisme de bas étage. Il reste encore un fond de rassemblement familial traditionnel qui s'amenuise chaque année.
S'étant coupé depuis lontemps de la Tradition, le clergé romain ne trouve plus de fondements à ses actes qu'il essaie de justifier par des ratiocinations diverses sans aucun intérêt.
Ainsi on remplace l'expérience du désert, par des claquements de mains rythmant des chants imbéciles sur mélodie staracadémiesques couvertes par Jackie qui joue super bien de la batterie et Martine qui croit à donf à l'amour. Tu trouves pas qu'ils vont bien ensemble tous les deux?
Les petits fours et le champagne étaient excellents. Il faut au moins leur reconnaître ce mérite.