Vous faites votre Romane encore, Antoine. Ai-je dit que vous étiez nouveau-calendariste ? Vous lisiez mieux autrefois.
Votre message demande une explication, je n'y comprends rien. Dire qu'on entre dans l'Église par le baptême serait aussi de l'obscurantisme maintenant ? Expliquez-moi cela.
Quant à saint Paul, c'est l'ecclésiologie des pères qui souligne qu'il est allé rejoindre les frères pour se faire baptiser tout de suite après Damas, pour dire justement qu'un chrétien n'existe pas sans l'Église, et ce n'est guère contestable.
Enfin, je réponds aux messages précédents.
Lecteur Claude, merci pour la brièveté et la sagacité de votre message.
Quant au nommé Athanase (alias François Gacôgne), tout ce dont je me souviens à son sujet est qu’il a empêché notre Antoine de consommer un bon riz pilaf de ma confection, par son refus de se convertir à l’orthodoxie : c’est dire que je ne l’ai jamais pris au sérieux comme interlocuteur.
Éliazar,
Je n'ai pas faim, grand-père.
Je me suis sans doute mal exprimée encore, mais je ne me prends pas du tout pour une martyre et je ne suis pas paranoïaque.
Ce que j’ai voulu dire, c’est que vous sembliez (pas vous personnellement, car vous n’étiez pas encore sur le Foorum) être tous d’accord, du moins tacitement, avec Romane Pétroff, qui m’attaquait de façon tout à fait frauduleuse, en ma qualité de “matthéiste”. J’ai gardé certains de ses posts.
Antoine,
Je ne sais pas quelles choses admirables il avait écrites : c’était probablement avant mon arrivée sur le Forum.
Je me souviens seulement que dès mon entrée sur le Forum, c’est à lui que je me suis adressée, parce que j’ai repéré que sa profession de foi était la plus proche de la mienne. (Je ne savais pas encore qu’il était florinéen.) Mais, parce qu’il avait donné une interprétation bidon des Écritures pour justifier sa croisade anti-œcuméniste, j’ai répliqué en donnant l’interprétation des pères, et cela a sûrement blessé son orgueil de mâle, car à partir de là, il n’arrêtait pas de m’attaquer.
Cela a duré des mois, sans que quiconque repère ses supercheries, ses magouilles. Il ne répondait JAMAIS aux questions que je lui posais. Et j’étais très seule dans cette affaire et vous le souteniez aussi contre moi de tout votre poids de théologien, et de façon très injuste parfois, tout en me consolant de temps en temps en privé, quand vous sentiez qu’un tel acharnement de mâles contre une faible femme dépassait les bornes, par un e-mail rigolo ou gentil. Merci, Antoine, je n’oublierai pas cette attention, mais en public, vous continuiez quand-même à m’attaquer. Ne dites pas que c’est faux, j’en ai les preuves.
Romane Pétroff donc, n’ayant plus d’arguments contre moi, m’a insultée à plusieurs reprises, ainsi que nos hiérarques, qu’il ne connaissait pas du tout, et pour couronner le tout, a fini par poster quelques obscénités sur le Foorum. Et là, le cher Nicolas, qui était alors modérateur du Foorum, a voulu m’obliger de faire la paix en privé avec Romane. J’ai toujours appris qu’un orthodoxe qui offense ou dénigre qn en public, doit demander pardon en public. Romane a préféré disparaître alors du Foorum et, revenu quelques mois plus tard, m’a demandé pardon.
Après cela, ses attaques injustifiées ont continué jusqu’au jour où je lui ai demandé pourquoi ils commémoraient des évêques “matthéistes” avec qui ils n’étaient pas en communion, et à partir de là, tout le monde a vu qu’il déraillait. Je me souviens que c’est Élisabeth, qui, la première, lui a demandé des explications.
Maintenant, pour expliquer ma sensibilité au sujet de tout ce qui touche l’Église, ce n’est pas de la paranoïa : j’ai déjà dit que l’on nous attaquait trop souvent de façon injuste et vous continuez à le faire, Antoine, en refusant d’admettre certaines réalités, en nous accusant d’un tas de choses de façon injuste etc.
Et pour moi, je n’ai pas d’autre mère que l’Église — ma mère selon la chair est morte exactement 9 mois avant mon baptême orthodoxe (étrange gestation, comme après son décès, d’une femme d’une spiritualité profonde et cachée, qui n’a jamais eu la chance de rencontrer l’orthodoxie !) — et quand on l’attaque, c’est comme un couteau dans mon cœur .
Et laissez-moi dire aussi, cher Antoine, que dans ce que Romane a dit contre les “matthéistes”, ce n’était pas des erreurs, mais des mensonges éhontés. Et c’est très nocif, car il est évident qu’il a réussi à vous induire aussi en erreur, vous qui parlez maintenant de “querelles interminables et sacandaleuses intra VCO entre florinéens et matthéistes”. Il n’y a pas de querelles du tout entre “matthéistes” et florinéens (ils ne le sont d’ailleurs que de nom, comme l’a fait très justement remarquer le lecteur Claude — leur “père” est Auxence, prêtre défroqué par Mgr Matthieu et qui s’est fait ordonner évêque en Amérique de façon tout à fait anticanonique).
C’est Romane qui voulait faire croire qu'il y avait des querelles pour cacher la réalité du schisme qui nous séparait. Nous nous sommes disputés ici sur le Forum, mais la réalité est que nous ne sommes tout simplement pas en communion. Il n’y a pas de querelles. Ils se sont détachés du tronc VCO, c’est tout. Le père Cassien a essayé plusieurs fois de s’approcher d’eux mais en vain.
Je pense avoir répondu à l’essentiel.
Si non, ce n’était pas par mauvaise foi, mais par oubli. Je suis ouverte à toute question, mais je ne sais pas tout.
Excusez les longueurs.
Longin
Modérateur : Auteurs
Longin ... et saint Paul, cette fois
Je reviens avec retard sur ce qu’a écrit Antoine.
A propos de la conversion de Paul.
Je sens confusément qu’Antoine et Katherine ont tous deux raison, mais sont encore trop dressés sur leurs ergots pour s’en rendre compte.
Par exemple, quand A. écrit à K. :
« La lumière de Damas comme évènement déclencheur et sa grande érudition qui lui aura permis en 3 ans de comprendre que cette lumière n'était pas une illusion. Alors quand vous écrivez: « À la suite de l'illumination, il s'est empressé, sans recourir le moins du monde à son érudition, de rejoindre l'Église. » … notons que cet empressement à rejoindre l'Église lui aura pris 3 ans après l'enthousiasme du baptême ... »
… là, A. confond un peu les « sentiments » de Paul. Ce qui lui est arrivé sur la route est un tremblement de terre. Tout ce qu’il a étudié, tout ce en quoi il a confiance, son « érudition » d’élève du grand Gamaliel, tout a été jeté à terre en même temps que lui : et il est AVEUGLE. Il ne VOIT PLUS CLAIR.
C’est dans un état de semi-inconscience qu’il se précipite chez Ananias pour être baptisé au Nom de Celui dont quelques heures plus tôt il pourchassait encore les disciples pour les emmener chargés de chaînes ! Le Baptême, dans ces conditions (et en général à l’âge des certitudes d’adultes) n’est pas un enthousiasme, mais une « stupéfaction », et en même temps, un immense sentiment de honte (de soi) + de reconnaissance (pour le Christ dont on ne comprend pas qu’Il puisse vous « faire » cela !).
Alors du coup, ces trois ans se comprennent bien autrement. Après ce bouleversement total, le Repenti-Baptisé ne peut que vouloir s'enfuir au désert, quitter le monde. Il n’a qu’une idée : le quitter pour toujours, s’enfouir vivant dans la « chambre du fond » où seul le Père « voit » et « entend », la cellule de l’ermite – et mourir à tout le reste.
C’est comme pour Jean, sa grotte de Pathmos. Ou ... Pascal.
De ces trois ans, nous ne saurons jamais rien d’autre que ce qu’il avouera un jour, parlant de l’homme « qui a été enlevé jusqu’au troisième ciel » ; des choses qu’il « avoue » comme si c’était par hasard – en réalité : par devoir ultime, avant sa mort, pour laisser une trace des œuvres extraordinaires de Dieu. Mais une trace de reconnaissance éperdue, bien sûr - pas de vantardise.
Là, il faut absolument relire ce que répète DEUX FOIS l’archange Raphaël à Tobie et à son père, dans le livre de Tobie - chap. 12 du v. 7 au 11 (inclus). Il finit du reste (Tobie 12, 20) par « Écrivez tout ce qui est arrivé » !… C'est un ordre. C’est la clé de ce que doit révéler Paul, la clé aussi de toute une vie, de ces trois ans dont il a voulu profondément qu’ils lui durent "jusqu'au bout", comme enfermé d’avance dans sa tombe - mais dans l’attente (silencieuse, pas livresque) de la Résurrection. Inconnu définitivement au monde, disparu dans la vive flamme comme un papillon calciné.
Après, c’est le pire dépouillement spirituel imaginable que de se sentir obligé d’écrire ce qu’on voudrait tellement emporter avec soi dans la tombe, loin de tous les yeux… et l'écrire à ceux-là même pour qui Dieu vous a obligé à « revenir sur terre » et à traîner interminablement votre sac de misères.
Non, bien sûr, pendant ces trois ans il n’a ni parlé, ni discuté, ni ressassé tout ce qu’il avait étudié avec Gamaliel. Il ne voulait "plus rien savoir", plus rien que l'Amour de l'Aimé. L’indicible absolu.
Alors, quand il se rend (!) à Jérusalem pour rencontrer « les autres », et reprendre le harnais, ce n’est pas pour disputer doctement, mais pour servir. Comme un outil, comme son alène d'ouvrier fabriquant des tentes. C'est bien une "reddition". Et c'est parce que Celui qui voit dans la chambre du fond la lui a ordonnée. Il y va certainement en soupirant et en traînant les pieds – et pas avec son baluchon de rouleaux sur l'épaule.
La Lumière de Damas n’est pas un « événement déclencheur », c’est bien autre chose, qui le paralyserait plutôt : un tremblement de terre, un raz de marée, qui a laissé l’ancien Saul pour mort sur le chemin. Une dépouille.
Jamais plus celui qui a vu cette Lumière n’aura le moindre besoin de chercher à « comprendre si ce n’était pas une illusion ». Allons donc ! Il le sait parfaitement (de toutes ses fibres) que cela ne pouvait pas être une illusion ; il n’a pas besoin de le vérifier dans les livres. La Lumière a brûlé l’ancien Saul, le « grand », l’érudit, et elle a brûlé jusqu’au souvenir de ses livres ! Après le Baptême, c’est un autre homme , c’est le « tout petit » Paulus (paululus…) qui n'a plus qu'un désir, se cacher dans le « giron » de sa grotte en Arabie ; cette grotte, du reste, elle émerge aussi de la question-iceberg posée par Joseph d’Arimathée ( de nuit…) : l’homme peut-il vraiment retourner dans le ventre de sa mère ?!
Alors « cet empressement à rejoindre l'Église lui aura pris 3 ans après l'enthousiasme du baptême ... », dis-tu ? Tu as bien raison d'en sourire : il ne s’est pas empressé du tout, pardine ! Il était tellement persuadé d’avoir « brûlé l’arrêt » de l’Église, et de s’en être allé bien plus loin que l’Église de Jérusalem, finir les jours qui lui resteraient « au-delà », dans la contemplation solitaire, déjà dans la Lumière du Paradis à venir ! Tout au moins dans la lumière nocturne, celle du Soleil Noir, de l’attente, du temps suspendu.
C’est l’Église qui l’a rejoint ! Certainement parce que Dieu voulait se servir de lui, mais certainement pas à cause de ses connaissances intellectuelles…
Je suis persuadé que Katherine a raison, il n’y a plus rien de l'ancienne érudition, ni d’intellectuel, chez Paul. L’épître aux Hébreux, ce sont des souvenirs, des ombres de ce qu’il a su, et dont la Lumière de Damas lui a instantanément « révélé » le véritable sens, comme cela se passe pour une plaque photographique. Alors, il en parle aux Juifs, d'accord, parce qu'ils sont encore tellement Juifs ! à scruter chaque ligne ! Pour lui, c'est devenu une langue un peu étrangère, dans leur "accent": la manière dont ils la lisent encore... Alors, Juif avec les Juifs, il la leur traduit. A trout hasard. S'ils pouvaient comprendre, des fois !
Certainement pas au bout de trois ans "de réflexion". Il n’est plus du tout le rabbin juif qu'il devait être, un qui scrute les virgules.
C’est un nouveau-né.
A propos de la conversion de Paul.
Je sens confusément qu’Antoine et Katherine ont tous deux raison, mais sont encore trop dressés sur leurs ergots pour s’en rendre compte.
Par exemple, quand A. écrit à K. :
« La lumière de Damas comme évènement déclencheur et sa grande érudition qui lui aura permis en 3 ans de comprendre que cette lumière n'était pas une illusion. Alors quand vous écrivez: « À la suite de l'illumination, il s'est empressé, sans recourir le moins du monde à son érudition, de rejoindre l'Église. » … notons que cet empressement à rejoindre l'Église lui aura pris 3 ans après l'enthousiasme du baptême ... »
… là, A. confond un peu les « sentiments » de Paul. Ce qui lui est arrivé sur la route est un tremblement de terre. Tout ce qu’il a étudié, tout ce en quoi il a confiance, son « érudition » d’élève du grand Gamaliel, tout a été jeté à terre en même temps que lui : et il est AVEUGLE. Il ne VOIT PLUS CLAIR.
C’est dans un état de semi-inconscience qu’il se précipite chez Ananias pour être baptisé au Nom de Celui dont quelques heures plus tôt il pourchassait encore les disciples pour les emmener chargés de chaînes ! Le Baptême, dans ces conditions (et en général à l’âge des certitudes d’adultes) n’est pas un enthousiasme, mais une « stupéfaction », et en même temps, un immense sentiment de honte (de soi) + de reconnaissance (pour le Christ dont on ne comprend pas qu’Il puisse vous « faire » cela !).
Alors du coup, ces trois ans se comprennent bien autrement. Après ce bouleversement total, le Repenti-Baptisé ne peut que vouloir s'enfuir au désert, quitter le monde. Il n’a qu’une idée : le quitter pour toujours, s’enfouir vivant dans la « chambre du fond » où seul le Père « voit » et « entend », la cellule de l’ermite – et mourir à tout le reste.
C’est comme pour Jean, sa grotte de Pathmos. Ou ... Pascal.
De ces trois ans, nous ne saurons jamais rien d’autre que ce qu’il avouera un jour, parlant de l’homme « qui a été enlevé jusqu’au troisième ciel » ; des choses qu’il « avoue » comme si c’était par hasard – en réalité : par devoir ultime, avant sa mort, pour laisser une trace des œuvres extraordinaires de Dieu. Mais une trace de reconnaissance éperdue, bien sûr - pas de vantardise.
Là, il faut absolument relire ce que répète DEUX FOIS l’archange Raphaël à Tobie et à son père, dans le livre de Tobie - chap. 12 du v. 7 au 11 (inclus). Il finit du reste (Tobie 12, 20) par « Écrivez tout ce qui est arrivé » !… C'est un ordre. C’est la clé de ce que doit révéler Paul, la clé aussi de toute une vie, de ces trois ans dont il a voulu profondément qu’ils lui durent "jusqu'au bout", comme enfermé d’avance dans sa tombe - mais dans l’attente (silencieuse, pas livresque) de la Résurrection. Inconnu définitivement au monde, disparu dans la vive flamme comme un papillon calciné.
Après, c’est le pire dépouillement spirituel imaginable que de se sentir obligé d’écrire ce qu’on voudrait tellement emporter avec soi dans la tombe, loin de tous les yeux… et l'écrire à ceux-là même pour qui Dieu vous a obligé à « revenir sur terre » et à traîner interminablement votre sac de misères.
Non, bien sûr, pendant ces trois ans il n’a ni parlé, ni discuté, ni ressassé tout ce qu’il avait étudié avec Gamaliel. Il ne voulait "plus rien savoir", plus rien que l'Amour de l'Aimé. L’indicible absolu.
Alors, quand il se rend (!) à Jérusalem pour rencontrer « les autres », et reprendre le harnais, ce n’est pas pour disputer doctement, mais pour servir. Comme un outil, comme son alène d'ouvrier fabriquant des tentes. C'est bien une "reddition". Et c'est parce que Celui qui voit dans la chambre du fond la lui a ordonnée. Il y va certainement en soupirant et en traînant les pieds – et pas avec son baluchon de rouleaux sur l'épaule.
La Lumière de Damas n’est pas un « événement déclencheur », c’est bien autre chose, qui le paralyserait plutôt : un tremblement de terre, un raz de marée, qui a laissé l’ancien Saul pour mort sur le chemin. Une dépouille.
Jamais plus celui qui a vu cette Lumière n’aura le moindre besoin de chercher à « comprendre si ce n’était pas une illusion ». Allons donc ! Il le sait parfaitement (de toutes ses fibres) que cela ne pouvait pas être une illusion ; il n’a pas besoin de le vérifier dans les livres. La Lumière a brûlé l’ancien Saul, le « grand », l’érudit, et elle a brûlé jusqu’au souvenir de ses livres ! Après le Baptême, c’est un autre homme , c’est le « tout petit » Paulus (paululus…) qui n'a plus qu'un désir, se cacher dans le « giron » de sa grotte en Arabie ; cette grotte, du reste, elle émerge aussi de la question-iceberg posée par Joseph d’Arimathée ( de nuit…) : l’homme peut-il vraiment retourner dans le ventre de sa mère ?!
Alors « cet empressement à rejoindre l'Église lui aura pris 3 ans après l'enthousiasme du baptême ... », dis-tu ? Tu as bien raison d'en sourire : il ne s’est pas empressé du tout, pardine ! Il était tellement persuadé d’avoir « brûlé l’arrêt » de l’Église, et de s’en être allé bien plus loin que l’Église de Jérusalem, finir les jours qui lui resteraient « au-delà », dans la contemplation solitaire, déjà dans la Lumière du Paradis à venir ! Tout au moins dans la lumière nocturne, celle du Soleil Noir, de l’attente, du temps suspendu.
C’est l’Église qui l’a rejoint ! Certainement parce que Dieu voulait se servir de lui, mais certainement pas à cause de ses connaissances intellectuelles…
Je suis persuadé que Katherine a raison, il n’y a plus rien de l'ancienne érudition, ni d’intellectuel, chez Paul. L’épître aux Hébreux, ce sont des souvenirs, des ombres de ce qu’il a su, et dont la Lumière de Damas lui a instantanément « révélé » le véritable sens, comme cela se passe pour une plaque photographique. Alors, il en parle aux Juifs, d'accord, parce qu'ils sont encore tellement Juifs ! à scruter chaque ligne ! Pour lui, c'est devenu une langue un peu étrangère, dans leur "accent": la manière dont ils la lisent encore... Alors, Juif avec les Juifs, il la leur traduit. A trout hasard. S'ils pouvaient comprendre, des fois !
Certainement pas au bout de trois ans "de réflexion". Il n’est plus du tout le rabbin juif qu'il devait être, un qui scrute les virgules.
C’est un nouveau-né.
Convergences ?
Je poste mon message sans avoir lu celui d'Éliazar autrement qu'en diagonale, mais je vois que nos pensées se rejoignent.
Puisque Antoine ne veut pas me répondre, je réponds moi-même à la question qu’il a posée. Il se l’est posé à lui-même, mais je trouve que sa réponse n’est pas suffisamment “obscurantiste”, alors je donne mon humble avis de “matthéiste” sur la question.
D’abord, je ne lis pas dans l’Écriture que Paul ait passé 3 ans en Arabie, mais peu importe. Il y alla, puis revint à Damas, et il n’est allé voir Pierre à Jérusalem que trois ans après.
Voici ce que je lis :
Le temps qui suit le baptême est un temps très fort où la Grâce du mystère travaille tout particulièrement dans le cœur purifié du chrétien. Dans la mesure du possible, on a intérêt à se retirer du monde pendant quelque temps pour se laisser enseigner, purifier de ses anciennes erreurs, etc. par l’Esprit saint dont nous avons reçu les arrhes au baptême. C’est un temps de révélations, de miracles quasi-quotidiens dans la vie du chrétien. C’est aussi le moment où l’Esprit ouvre l’intellect sans peine pour la compréhension des Écritures, des écrits des pères, des mystères du salut etc. et qu’Il les grave dans la mémoire du baptisé. Il correspond au temps entre le passage de la Mer Rouge (le baptême) et la traversée du désert (la vie spirituelle véritable) de l’ancien Israël.
C’est alors que, sans consulter ses aînés dans la foi, on reçoit un enseignement direct de Dieu. Tout nouveau baptisé passe par cette étape, avant de commencer la vie active (la lutte contre les passions).
Je pense donc que Paul avait fait une retraite en Arabie en cette vue. Peut-être a-t-il emporté ses rouleaux d’Écriture sainte, et il avait bien sûr, son “bagage” d’érudition avec lui. Probablement, il y a commencé aussi sa vie ascétique.
Mais il serait plutôt saugrenu de croire qu’il ait passé 3 ans à se demander, à l’aide de son érudition, si la lumière qu’il avait vue sur la route de Damas n’était pas une illusion.
Voilà mon opinion et maintenant je vais lire plus attentivement ce que vous avez écrit, Éliazar.
Puisque Antoine ne veut pas me répondre, je réponds moi-même à la question qu’il a posée. Il se l’est posé à lui-même, mais je trouve que sa réponse n’est pas suffisamment “obscurantiste”, alors je donne mon humble avis de “matthéiste” sur la question.
D’abord, je ne lis pas dans l’Écriture que Paul ait passé 3 ans en Arabie, mais peu importe. Il y alla, puis revint à Damas, et il n’est allé voir Pierre à Jérusalem que trois ans après.
Voici ce que je lis :
Antoine demande ce qu’il faisait en Arabie, ou ce qu’il faisait pendant trois ans après son baptême. Pour moi, c’est assez évident.Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce, de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonce parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie. Puis je revins encore à Damas. Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.
Le temps qui suit le baptême est un temps très fort où la Grâce du mystère travaille tout particulièrement dans le cœur purifié du chrétien. Dans la mesure du possible, on a intérêt à se retirer du monde pendant quelque temps pour se laisser enseigner, purifier de ses anciennes erreurs, etc. par l’Esprit saint dont nous avons reçu les arrhes au baptême. C’est un temps de révélations, de miracles quasi-quotidiens dans la vie du chrétien. C’est aussi le moment où l’Esprit ouvre l’intellect sans peine pour la compréhension des Écritures, des écrits des pères, des mystères du salut etc. et qu’Il les grave dans la mémoire du baptisé. Il correspond au temps entre le passage de la Mer Rouge (le baptême) et la traversée du désert (la vie spirituelle véritable) de l’ancien Israël.
C’est alors que, sans consulter ses aînés dans la foi, on reçoit un enseignement direct de Dieu. Tout nouveau baptisé passe par cette étape, avant de commencer la vie active (la lutte contre les passions).
Je pense donc que Paul avait fait une retraite en Arabie en cette vue. Peut-être a-t-il emporté ses rouleaux d’Écriture sainte, et il avait bien sûr, son “bagage” d’érudition avec lui. Probablement, il y a commencé aussi sa vie ascétique.
Mais il serait plutôt saugrenu de croire qu’il ait passé 3 ans à se demander, à l’aide de son érudition, si la lumière qu’il avait vue sur la route de Damas n’était pas une illusion.
Voilà mon opinion et maintenant je vais lire plus attentivement ce que vous avez écrit, Éliazar.
K.
Antoine a écrit:
Vous décrivez ce pocessus de macération et je n'ai grosso modo rien contre cette description même si je la trouve un peu romantique et sans aucun appui scripturaire pour le cas précis de Paul qui fait aussi un grand silence sur cette époque de sa vie. Car dès son baptème il se jette immédiatement dans la prédication sans attendre puis plus rien pendant trois ans. Certains Pères embarrassés de ce silence ont essayé de soutenir qu'il préchait en arabie mais il buttent sur le fait que l'Ecriture ne comporte aucune trace de cette prédication hypothétique alors qu'elle mentionne bien celle qui suit immédiatement le baptème à Damas.
A la question
Alors en quoi mes propos sont-ils choquant? Ce n'est certainement pas de la personne de Paul dont il faut se servir pour une apologie de la foi du charbonnier.
Quant à sa fuite de Damas dans un panier glissant le lond des remparts, notons simplement que le roi Aretas voulait lui faire la peau suite à son séjour à Petra et que nous ne savons pas pourquoi. Que s'est-il passé en Arabie? En tout cas quelque chose qui n'a pas grand chose à voir avec le silence érémitique d'un reclus dans sa grotte.
Puis c'est Barnabé qui réussira à introduire Paul auprès de Pierre et de Jacques qui s'en méfiaient comme de la peste. Et finalement Paul qui avaient tous les juifs à ses trousses sera obligé de fuir à Césarée d'où il partira pour Tarse.
Quant aux railleries stupides sur le baptème, si j'ai bien écrit:
Mais quand on veut tuer son chien, tout le monde sait qu'il suffit de l'accuser de "nouveau-calendarisme"...
Cogito ergot sum
Paul qui aura eu besoin de 3 ans de macération avant qu'il ne se mette en marche au service de l'Eglise naissante.
Vous décrivez ce pocessus de macération et je n'ai grosso modo rien contre cette description même si je la trouve un peu romantique et sans aucun appui scripturaire pour le cas précis de Paul qui fait aussi un grand silence sur cette époque de sa vie. Car dès son baptème il se jette immédiatement dans la prédication sans attendre puis plus rien pendant trois ans. Certains Pères embarrassés de ce silence ont essayé de soutenir qu'il préchait en arabie mais il buttent sur le fait que l'Ecriture ne comporte aucune trace de cette prédication hypothétique alors qu'elle mentionne bien celle qui suit immédiatement le baptème à Damas.
A la question
J'ai simplement répondu:Est-ce l'érudition de saint Paul qui l'a amené à la vraie foi et à l'Église ?
Il y a une synergie bien orthodoxe entre la révélation et la capacité d'assimilation de cette révélation. Je note que chez Paul cette synergie s'est opérée d'une part par la vision sur le chemin de Damas pour la partie divine et d'autre part par sa grande érudition pour la partie humaine. Quoi de plus naturel à cela? Et heureusement que nous avons eu Paul pour faire face à la culture grecque et imposer le christianisme. Ses épîtres ne font elles pas partie des grands textes? L'étude n'en est -elle pas infinie?Je répondrai les deux mon Capitaine. La lumière de Damas comme évènement déclancheur et sa grande érudition qui lui aura permis en 3 ans de comprendre que cette lumière n'était pas une illusion.
Alors en quoi mes propos sont-ils choquant? Ce n'est certainement pas de la personne de Paul dont il faut se servir pour une apologie de la foi du charbonnier.
Quant à sa fuite de Damas dans un panier glissant le lond des remparts, notons simplement que le roi Aretas voulait lui faire la peau suite à son séjour à Petra et que nous ne savons pas pourquoi. Que s'est-il passé en Arabie? En tout cas quelque chose qui n'a pas grand chose à voir avec le silence érémitique d'un reclus dans sa grotte.
Puis c'est Barnabé qui réussira à introduire Paul auprès de Pierre et de Jacques qui s'en méfiaient comme de la peste. Et finalement Paul qui avaient tous les juifs à ses trousses sera obligé de fuir à Césarée d'où il partira pour Tarse.
Quant aux railleries stupides sur le baptème, si j'ai bien écrit:
cela ne reprenait que la phrase précedente:Notons que cet empressement à rejoindre l'Eglise lui aura pris 3 ans après l'enthousiasme du baptème ...
Donc dans "rejoindre l'Eglise" il fallait comprendre " la rejoindre pour s'y mettre à son service et non pas la rejoindre au sens de l'entrée conférée par le baptème bien sûr. Chacun aura compris!Paul aura eu besoin de 3 ans de macération avant qu'il ne se mette en marche au service de l'Eglise naissante.
Mais quand on veut tuer son chien, tout le monde sait qu'il suffit de l'accuser de "nouveau-calendarisme"...
Cogito ergot sum
-
Claude le Liseur
- Messages : 4368
- Inscription : mer. 18 juin 2003 15:13
Catherine a écrit :Vous faites votre Romane encore, Antoine. Ai-je dit que vous étiez nouveau-calendariste ?
(...)
Ce que j’ai voulu dire, c’est que vous sembliez (pas vous personnellement, car vous n’étiez pas encore sur le Foorum) être tous d’accord, du moins tacitement, avec Romane Pétroff, qui m’attaquait de façon tout à fait frauduleuse, en ma qualité de “matthéiste”. J’ai gardé certains de ses posts.
(...)
Il ne répondait JAMAIS aux questions que je lui posais.
(...)
Il n’y a pas de querelles du tout entre “matthéistes” et florinéens (ils ne le sont d’ailleurs que de nom, comme l’a fait très justement remarquer le lecteur Claude — leur “père” est Auxence, prêtre défroqué par Mgr Matthieu et qui s’est fait ordonner évêque en Amérique de façon tout à fait anticanonique).
(...)
Ces quelques phrases tirées d'un long texte me semblent appeler un certain nombre de remarques de ma part.
1. Je croyais qu'Antoine était rattaché à une paroisse de la métropole grecque-orthodoxe de France et était par conséquent nouveau-calendariste par obéissance, si ce n'est de coeur.
Pour ma part, je suis aussi nouveau-calendariste, ne l'oublions pas.
2.Je ne crois pas avoir été souvent d'accord avec Romane Pétroff à qui j'avais posé certaines questions environ dix mois avant votre arrivée sur l'ancien forum. Il s'était réjoui d'un schisme au sein de l'Eglise russe hors frontières (schisme maintenant pratiquement en bout de course) et je lui avais fait remarqué que l'ecclésiologie de cette fraction de l'ERHF n'était plus l'ecclésiologie traditionnelle de l'ERHF qui avait amené le métropolite Antoine et le métropolite Philarète à concélébrer avec les nouveaux-calendaristes roumains en 1925 et en 1972.
Dans le dernier message que j'ai lu de lui, Romane Pétroff s'en prenait à la collaboration réelle ou supposée des évêques du patriarcat de Bucarest avec le régime communiste. Nous n'étions visiblement pas sur la même longueur d'onde.
3. Romane ne répondait pas non plus à mes questions. Je n'ai jamais eu d'explication suffisante sur les raisons pour laquelle les évêques auxquels il est rattaché niaient la validité des sacrements des nouveaux-calendaristes alors qu'ils tirent leur succession apostolique d'une consécration où l'évêque co-consécrateur était l'évêque nouveau-calendariste roumain Théophile (Ionescu) de Sèvres.
4. Ne me prêtez pas des propos que je n'ai jamais tenus. Il y a bien eu schisme au sein des vieux-calendaristes grecs en 1937 entre les matthéistes et les floriniens et les floriniens d'aujourd'hui sont les héritiers de ceux qui ont suivi Mgr Chrysostome.
C'est vrai qu'ils ont été privés d'épiscopat entre 1955 et 1960, les persécutions décidées par le gouvernement grec à la demande de l'archevêque Spyridon (Vlachos) ayant entraîné l'isolement de Mgr Chrysostome qui n'a pas pu ou voulu faire de consécration épiscopale tout seul.
Mais Mgr Auxence n'est pas parti se faire consacrer en Amérique.
C'est Mgr Acace (Pappas) qui, en décembre 1959, a été consacré évêque à Chicago par l'évêque russe hors frontières Séraphin assisté de l'évêque roumain Théophile. Ensuite, en 1962, Mgr Léonce, évêque russe hors frontières du Chili, est allé en Grèce pour reconstituer le synode florinien en servant de co-consécrateur à Mgr Acace pour la consécration des trois évêques Parthène des Cyclades, Auxence de Gardikion (en effet un ancien prêtre matthéiste qui avait rompu avec Mgr Matthieu de Vresthène sur la question des consécrations épiscopales de 1948) et Chryostome de Magnésie. Ce n'est donc pas Mgr Auxence, mais bien Mgr Acace, qui est le "père" des floriniens actuels.
Non, ce que j'avais fait remarquer à Romane Pétroff, c'est que, parmi les vieux-calendaristes, seuls deux synodes avaient une ecclésiologie cohérente: le synode matthéiste, qui ne reconnait pas la validité des sacrements des nouveaux-calendaristes mais ne tire pas d'eux sa succession, et le synode de Mgr Cyprien de Phyli et d'Oropos, en communion avec l'Eglise russe hors frontières, l'Eglise roumaine vieille-calendariste (Biserica ortodoxa de stil vechiu pour l'Etat roumain, Biserica ortodoxa de Rasarit comme elle aime parfois à s'appeler) et l'évêque bulgare traditionnaliste Mgr Photios, qui reconnaît la validité des sacrements des nouveaux-calendaristes, ce qui est logique quand on sait le rôle joué par Mgr Théophile de Sèvres.
Ce que je ne cessais de répéter, c'est que, à mon avis, tous les autres synodes vieux-calendaristes avaient des positions ecclésiologiques incohérentes, illogiques et à géométrie variable.
Pour le reste, d'après un ami, il paraît que Romane Pétroff est passé à la télévision française samedi ou dimanche dernier, interviewé dans son magasin de Dinan en Ille-et-Vilaine.
Claude,
Romane est passé à la TV à l'émission Thalassa sur le Cotentin dans le stricte cadre de ses occupations professionnelles. Il est un spécialiste de grande notoriété de la peinture marine et écrit un livre important sur Marin Marie, Peintre du pays.
Rien à voir donc avec l'Orthodoxie.
"Nouveau calendariste" est pour les Vco un synonime d'hérétique. Et ils confondent un peu tout: le calendrier en soi, la pascalie, le calendrier civil , le grégorien, le comput, le typicon, la Tradition et les traditions. Bref un rejet indifférencié: celui qui est au nouveau calendrier est de facto oecuméniste et ananathème ;et même ceux qui sont à l'ancien calendrier mais qui n'ont pas rompu la communion avec ceux qui sont au nouveau sont aussi anathèmes.
Pour ma part je suis effectivement au "nouveau Calendrier", sans être nouveau-calendariste et ai suffisamment commenté l'encyclique de Constantinople de 1920 sur le forum. Une nuance que certains pourront comprendre et pas d'autres.
Mémoire éternelle à tous les martyrs persécutés au nom de cette encyclique.
Romane est passé à la TV à l'émission Thalassa sur le Cotentin dans le stricte cadre de ses occupations professionnelles. Il est un spécialiste de grande notoriété de la peinture marine et écrit un livre important sur Marin Marie, Peintre du pays.
Rien à voir donc avec l'Orthodoxie.
"Nouveau calendariste" est pour les Vco un synonime d'hérétique. Et ils confondent un peu tout: le calendrier en soi, la pascalie, le calendrier civil , le grégorien, le comput, le typicon, la Tradition et les traditions. Bref un rejet indifférencié: celui qui est au nouveau calendrier est de facto oecuméniste et ananathème ;et même ceux qui sont à l'ancien calendrier mais qui n'ont pas rompu la communion avec ceux qui sont au nouveau sont aussi anathèmes.
Pour ma part je suis effectivement au "nouveau Calendrier", sans être nouveau-calendariste et ai suffisamment commenté l'encyclique de Constantinople de 1920 sur le forum. Une nuance que certains pourront comprendre et pas d'autres.
Mémoire éternelle à tous les martyrs persécutés au nom de cette encyclique.
Attention , cela va barder!
Oula-la !
Cela devient de plus en plus "romanesque", cher Antoine.
D'ailleurs, je suis extrêmement reconnaissante à Romane, parce que j'ai appris, à son contact, à garder les yeux ouverts même quand on me jette plein de poudre dedans.
Romane était en effet la première personne de mauvaise foi que j'ai " rencontrée" de ma vie, et, encore très naïve, j'étais complètement désemparée, au début, devant sa démagogie mielleuse truffée de paralogismes.
Mais on ne peut plus m'éblouir.
Ce que vous dites là, Antoine, est parfaitement confus.
Et c'est vous qui accusez les VCO de confondre tout ???
N'importe quoi !
…et de rejeter tout ??? Qu'est-ce qu'ils ont rejeté ?
Les VCO ont gardé le dépôt intégral de la foi orthodoxe intact. Les nouveau-calendaristes, en innovant dans un but hérétique, sont tombés dans le schisme.
Tout le monde sait cela. Vous aussi. Il n'y a rien de plus clair que cela.
C'est votre droit de rester dans un patriarcat dont vous ne partagez la foi qu'en partie.
Vous auriez la liberté de le quitter. C'est même une des beautés de l'Église orthodoxe, que ses membres ne sont pas prisonniers d'hommes faillibles. "Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes." - dit l'Apôtre. Ce prix est le précieux Sang que notre Seigneur a versé pour notre liberté.
Si vous y restez, c'est encore votre droit et, bien sûr, on peut bien comprendre toutes les faiblesses humaines.
C'est pour cela que j'ai mis sur le Forum l'histoire du père de Lydia.
Ma marraine, quand elle nous a quittés, m'a dit : "Je ne suis pas une héroïne, Catherine". Et elle est allée chez les RHF, qui avaient une église près de chez elle à Genève, mais tout en restant dévouée aux "matthéistes" jusqu'à sa mort.
Jamais elle n'a justifié son acte, jamais elle n'a rien dit contre nous.
Je ne comprenais pas à l'époque ce qu'elle voulait faire en disant cela, j'étais néophyte et je ne me sentais pas du tout une héroïne, mais je me souviens qu'elle parlait de Judas à père Cassien en disant tout en pleurs : "Est-ce un péché impardonnable, père ?"
Et je n'oublierai jamais la douceur de la voix et du regard de père Cassien (je ne l'avais jamais vu aussi doux peut-être…) quand il lui a répondu :
"Le plus grand péché de Judas n'était pas sa trahison, mais son suicide : il n'a pas cru à la Bonté de Dieu." et ma marraine, consolée, a pris sa bénédiction en pleurant. Elle a passé le reste de sa vie, en toute humilité, à demander pardon à Dieu pour sa "trahison".
Je n'ai aucun doute qu'elle ne l'ait obtenu.
Mais justifier votre position entre deux chaises en racontant des sornettes sur les VCO, pour "honorer" ensuite leurs martyrs de votre "mémoire éternelle", avec une condescendance pieuse, qui ne vous coûte rien, ce n'est pas très droit.
Et vous savez aussi bien que moi que l'on ne peut rendre plus responsables les membres actuels des patriarcats du schisme de 1924 et des désordres dus à l'hérésie que l'on ne peut imputer à l'humanité la responsabilité du péché ancestral. Les responsables sont tous morts et Dieu les a déjà jugés, car ceux qui ont choisi l'hérésie en connaissance de cause, ne vonts pas au-delà du premier poste de péage.
Votre conscience vous regarde. Personne n'a le droit de vous juger.
Mais ne mettez pas la cause de votre incohérence sur le dos des VCO, qui ne vous ont jamais fait aucun mal, qui gardent pieusement la foi des pères que vous aimez tant et prient avec larmes pour leurs frères égarés dans les schismes et hérésies.
Ne faites pas cela, de peur que l'on ne vous retourne le dicton dont vous vous êtes servi à tort contre moi : "Qui veut noyer son chien…" etc.
Cela devient de plus en plus "romanesque", cher Antoine.
D'ailleurs, je suis extrêmement reconnaissante à Romane, parce que j'ai appris, à son contact, à garder les yeux ouverts même quand on me jette plein de poudre dedans.
Romane était en effet la première personne de mauvaise foi que j'ai " rencontrée" de ma vie, et, encore très naïve, j'étais complètement désemparée, au début, devant sa démagogie mielleuse truffée de paralogismes.
Mais on ne peut plus m'éblouir.
Ce que vous dites là, Antoine, est parfaitement confus.
Et c'est vous qui accusez les VCO de confondre tout ???
N'importe quoi !
…et de rejeter tout ??? Qu'est-ce qu'ils ont rejeté ?
Les VCO ont gardé le dépôt intégral de la foi orthodoxe intact. Les nouveau-calendaristes, en innovant dans un but hérétique, sont tombés dans le schisme.
Tout le monde sait cela. Vous aussi. Il n'y a rien de plus clair que cela.
C'est votre droit de rester dans un patriarcat dont vous ne partagez la foi qu'en partie.
Vous auriez la liberté de le quitter. C'est même une des beautés de l'Église orthodoxe, que ses membres ne sont pas prisonniers d'hommes faillibles. "Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes." - dit l'Apôtre. Ce prix est le précieux Sang que notre Seigneur a versé pour notre liberté.
Si vous y restez, c'est encore votre droit et, bien sûr, on peut bien comprendre toutes les faiblesses humaines.
C'est pour cela que j'ai mis sur le Forum l'histoire du père de Lydia.
Ma marraine, quand elle nous a quittés, m'a dit : "Je ne suis pas une héroïne, Catherine". Et elle est allée chez les RHF, qui avaient une église près de chez elle à Genève, mais tout en restant dévouée aux "matthéistes" jusqu'à sa mort.
Jamais elle n'a justifié son acte, jamais elle n'a rien dit contre nous.
Je ne comprenais pas à l'époque ce qu'elle voulait faire en disant cela, j'étais néophyte et je ne me sentais pas du tout une héroïne, mais je me souviens qu'elle parlait de Judas à père Cassien en disant tout en pleurs : "Est-ce un péché impardonnable, père ?"
Et je n'oublierai jamais la douceur de la voix et du regard de père Cassien (je ne l'avais jamais vu aussi doux peut-être…) quand il lui a répondu :
"Le plus grand péché de Judas n'était pas sa trahison, mais son suicide : il n'a pas cru à la Bonté de Dieu." et ma marraine, consolée, a pris sa bénédiction en pleurant. Elle a passé le reste de sa vie, en toute humilité, à demander pardon à Dieu pour sa "trahison".
Je n'ai aucun doute qu'elle ne l'ait obtenu.
Mais justifier votre position entre deux chaises en racontant des sornettes sur les VCO, pour "honorer" ensuite leurs martyrs de votre "mémoire éternelle", avec une condescendance pieuse, qui ne vous coûte rien, ce n'est pas très droit.
Et vous savez aussi bien que moi que l'on ne peut rendre plus responsables les membres actuels des patriarcats du schisme de 1924 et des désordres dus à l'hérésie que l'on ne peut imputer à l'humanité la responsabilité du péché ancestral. Les responsables sont tous morts et Dieu les a déjà jugés, car ceux qui ont choisi l'hérésie en connaissance de cause, ne vonts pas au-delà du premier poste de péage.
Votre conscience vous regarde. Personne n'a le droit de vous juger.
Mais ne mettez pas la cause de votre incohérence sur le dos des VCO, qui ne vous ont jamais fait aucun mal, qui gardent pieusement la foi des pères que vous aimez tant et prient avec larmes pour leurs frères égarés dans les schismes et hérésies.
Ne faites pas cela, de peur que l'on ne vous retourne le dicton dont vous vous êtes servi à tort contre moi : "Qui veut noyer son chien…" etc.
Dernière modification par Catherine le ven. 31 oct. 2003 14:54, modifié 1 fois.
K.
Vous encore plus. Je vous ai bien lu.
Cela ne change rien à la vérité.
La confusion au sujet du calendrier vient de la tête des gens qui ne sont pas fichus de regarder les choses spirituellement, mais s’accrochent aux détails, n’ont pas la foi en l’infaillibilité de l’Église, ni en son indépendance de la science, ni en sa supériorité à la nature, mais la réduisent à une création humaine, et qui scrutent les Écritures et les pères selon la lettre et non selon l’Esprit.
Le calendrier forme un tout avec toute la sainte Tradition, et personne ne l’a jamais contesté, avant l’avènement des hiérarques hérétiques qui voulaient s’allier avec Rome.
Il n’y a jamais eu besoin d’entrer dans les détails, car tout y était bon et convenait parfaitement à la vie de l’Église.
Et si jamais on a commencé à discuter sur les détails du calendrier, c’était UNIQUEMENT parce que les nouveau-calendristes voulaient justifier leur innovation.
Vous ne pouvez nier cela.
Cela ne change rien à la vérité.
La confusion au sujet du calendrier vient de la tête des gens qui ne sont pas fichus de regarder les choses spirituellement, mais s’accrochent aux détails, n’ont pas la foi en l’infaillibilité de l’Église, ni en son indépendance de la science, ni en sa supériorité à la nature, mais la réduisent à une création humaine, et qui scrutent les Écritures et les pères selon la lettre et non selon l’Esprit.
Le calendrier forme un tout avec toute la sainte Tradition, et personne ne l’a jamais contesté, avant l’avènement des hiérarques hérétiques qui voulaient s’allier avec Rome.
Il n’y a jamais eu besoin d’entrer dans les détails, car tout y était bon et convenait parfaitement à la vie de l’Église.
Et si jamais on a commencé à discuter sur les détails du calendrier, c’était UNIQUEMENT parce que les nouveau-calendristes voulaient justifier leur innovation.
Vous ne pouvez nier cela.
K.
Antoine,
Je suis plus que peinée de vous voir donner de fausses informations sur nous "matthéistes".
Si pour certains “VCO”, (notamment : florinéens) le terme “nouveau-calendriste” est synonyme d'“hérétique”, certainement pas pour nous.
Je vous l’ai dit plusieurs fois, mais vous vous entêtez à dire le contraire et je me demande pourquoi.
Notre Synode de VCO “matthéistes” considère les nouveau-calendristes comme schismatiques, et non pas hérétiques, bien qu’ils soient entachés de la pan-hérésie de l’œcuménisme.
Je suis toujours au regret que nos discussions ne mènent à rien d'autre qu'à embrouiller les choses qui sont d'une clarté évidente, au lieu de clarifier ce qu'il y a d'obscur.
À ce propos, j'avais vraiment compris que pour vous, rejoindre l'Église signifiait être bien intégré dans une communauté et y prêcher (à propos de Paul), et non le baptême.
C'était sincèrement pour clarifier les choses que j'ai fait ce que vous appelez de "stupides railleries", sachant que l'ecclésiologie nouveau-calendariste est différente de la nôtre.
Mais je ne comprends toujours pas ce que vous avez qualifié d'obscurantisme dans mes propos, et j'aimerais que vous l'expliquiez à la simple d'esprit que je suis.
Une question de fond. Qu'entendez-vous par ces paroles :
Et je complète, voyant que vous avez posté un message en même temps que moi :
Vous ne voulez jamais expliciter vos jugements péremptoires et vous vous dérobez au devoir de les étayer en disant que cela ne vous intéresse pas.
Je sais que Romane se fichait royalement de la vérité et de la clarté et de l'Église, mais vous, j'ai vraiment cru que l'Église vous tenait à cœur.
Dites-moi ce que vous appelez "confusion" dans la position de l'Église, du haut de votre érudition.
L'Église aurait-elle été dans la confusion de tout temps ?
Et si oui, la réforme du calendrier l'aurait-elle enfin délivrée de cette confusion ?
Je suis plus que peinée de vous voir donner de fausses informations sur nous "matthéistes".
Si pour certains “VCO”, (notamment : florinéens) le terme “nouveau-calendriste” est synonyme d'“hérétique”, certainement pas pour nous.
Je vous l’ai dit plusieurs fois, mais vous vous entêtez à dire le contraire et je me demande pourquoi.
Notre Synode de VCO “matthéistes” considère les nouveau-calendristes comme schismatiques, et non pas hérétiques, bien qu’ils soient entachés de la pan-hérésie de l’œcuménisme.
Je suis toujours au regret que nos discussions ne mènent à rien d'autre qu'à embrouiller les choses qui sont d'une clarté évidente, au lieu de clarifier ce qu'il y a d'obscur.
À ce propos, j'avais vraiment compris que pour vous, rejoindre l'Église signifiait être bien intégré dans une communauté et y prêcher (à propos de Paul), et non le baptême.
C'était sincèrement pour clarifier les choses que j'ai fait ce que vous appelez de "stupides railleries", sachant que l'ecclésiologie nouveau-calendariste est différente de la nôtre.
Mais je ne comprends toujours pas ce que vous avez qualifié d'obscurantisme dans mes propos, et j'aimerais que vous l'expliquiez à la simple d'esprit que je suis.
Une question de fond. Qu'entendez-vous par ces paroles :
???Il est écrit dans les prophètes: "Ils seront tous enseignés de Dieu."
Et je complète, voyant que vous avez posté un message en même temps que moi :
Vous ne voulez jamais expliciter vos jugements péremptoires et vous vous dérobez au devoir de les étayer en disant que cela ne vous intéresse pas.
Je sais que Romane se fichait royalement de la vérité et de la clarté et de l'Église, mais vous, j'ai vraiment cru que l'Église vous tenait à cœur.
Dites-moi ce que vous appelez "confusion" dans la position de l'Église, du haut de votre érudition.
L'Église aurait-elle été dans la confusion de tout temps ?
Et si oui, la réforme du calendrier l'aurait-elle enfin délivrée de cette confusion ?
K.